قوانین ما به سمت بهبود نمی رود

قوانین ما به سمت بهبود نمی رود
 بهمن ۲۱, ۱۳۹۹  goroob online  اندیشه
قوانین ما به سمت بهبود نمی رود

قوانین ما به سمت بهبود نمی رود

قوانین بازدارنده در بهبود فضای کسب و کار

قوانین و مقررات زیادی در کشور ما مصوب می‌شوند اما برای اجرا نشدن؛ دلیلش عدم انطباق این مقرره‌ها با منطق اقتصادی، عقل جمعی و البته منافع حداکثر جامعه است. از طرفی تورم مقررات، آنقدر در کشور ما زیاد است که برای مقرره‌ای می‌توان چند همتای موازی، در تعارض و گاه در تناقض یافت که عمل به هرکدام از آنها متضمن نقض دیگران است. بنابراین وضع قانون‌های فراوان و محدودکننده نه‌تنها فرد را به سرپیچی و تخلف تشویق می‌کند که با زیر سوال بردن اعتبار قانونگذاری و سیاستگذار، اقدامات و گام‌های بعدی او را هم از چشم مردم می‌اندازد.

از آن زمانی که ما به همراه مشروطه، پای در راه قانون خواهی و قانون گذاری نهادیم، تا به امروز، با خروارها خروار مقررات و ماده و تبصره روبه‌رو هستیم که نه تنها نتوانسته‌اند آن هدف اعلای قانون را محقق کنند، که چه‌بسا گاهی خود آنها مشکلات بیشتری را پدید آورده باشند. بنابراین به نظر می رسد که وضع قانون‌های فراوان، به هیچ رو مطلوب نیست. با وضع قانون‌های فراوان و محدودکننده، در واقع مشروعیت و اعتبار قانونگذاری را کم می‌کنیم. پس قانون‌ها باید به تعداد محدود و موثر و معتبر باشند در غیر این صورت هزینه اجرای بالا، فساد و بی‌اعتمادی عمومی حاصل آن خواهد بود.

بر همین اساس، در مورد قوانین بازدارنده در حوزه فضای کسب و کار، به پای سخنان تنی چند از فعالان حوزه خصوصی کسب و کار- با حضور افراد ذیل- نشستیم:

– مهندس مسعود بنابیان، رئیس کمیسیون صنعت اتاق بازرگانی تبریز، عضو هیأت موسس شرکت شهرک صنعتی چرمسازان چرمشهر تبریز، رئیس اتحادیه تولیدکنندگان و صادرکنندگان چرم آذربایجان.

– مهندس مصطفی به نیا، دبیر کمیسیون محیط کسب و کار و صنعت احداث اتاق بازرگانی تبریز، عضو هیات‌مدیره انجمن پیمانکاران عمرانی آذربایجان شرقی.

– دکتر شهرزاد محمدخانلی، کارشناس مسئول سرمایه گذاری اداره کل امور اقتصادی و دارایی استان آذربایجان شرقی

– دکتر عباس بشیری، رئیس گروه سرمایه گذاری و مشارکتهای مردمی سازمان مدیریت استان

– دکتر یوسف احمدی، حقوقدان و مدیرعامل موسسه مکنا

 

لازم به ذکر است که این میزگرد تخصصی به همت و تلاش آقای فرهاد دیرنگ- رئيس حوزه رياست و روابط عمومي سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان آذربایجان شرقی- و در محل سازمان برنامه  و بودجه برگزار گردید که جا دارد کمال تشکر را از ایشان داشته باشیم.

در ابتدای جلسه، آقای فرهاد دیرنگ در باره علت و ضرورت برگزاری چنین میزگردهای تخصصی در حوزه های مختلف و بخصوص در حوزه کسب و کار بیان نمود و اظهار داشت:

محیط کسب وکار مجموعه ای از سیاست ها، شرایط حقوقی، نهادی و مقرراتی است که بر فعالیت های کسب وکار حاکم اند. اﺻﻼح محیط ﮐﺴﺐ وﮐﺎر با استفاده از راهبردهای متفاوت می تواند ﮔﺎﻣﯽ ﻣﺜﺒﺖ و اﺳﺎﺳﯽ در ﺟﻬﺖ ﺗﻘﻮﯾﺖ و ارﺗﻘﺎء ﺳﻄﺢ اﺷﺘﻐﺎل و ﺗﻮﻟﯿﺪ در ﮐﺸﻮر بوده و در نتیجه سنگ بنا و محرک رشد اقتصادی باشد، به گونه ای که اصلاح و بهبود محیط  کسب وکارمی تواند زمینه مشارکت بخش خصوصی در عرصه اقتصاد و ارتقاء سطح اشتغال و تولید را فراهم سازد. در میان راهبردهای مختلفی که پیش روی دولت جهت بهبود فضای کسب و کار قرار دارد اصلاح قوانین و پالایش مقررات مزاحم و حذف آنهاست. قوانین دست و پاگیر و غیرشفاف، بازارهای مالی توسعه‌نیافته، دشواری شرایط طرح دعاوی، بی‌ثباتی در مقررات و قوانین تجاری، بی‌ثباتی سیاست‌های پولی، مالی و تجاری به‌ویژه در بخش تولید از جمله دلایل مهمی است که باعث آشفتگی در فضای کسب و کار کشور می شود و ضروری است در فرصتی عاجل نسبت به شناسایی و رفع این قوانین و مقررات مزاحم و بازدارنده اقدامات لازم بعمل آید. به منظور بررسی کم و کیف تاثیرگذاری این قوانین در وضعیت کسب و کار کشور و استان، این میزگرد برگزار می گردد تا بتوانیم در طی آن از منظر مختلف به چالش های موجود در این زمینه بپردازیم. امیدواریم حاصل گفت و شنودهای این میزگرد، بتواند فضایی کارشناسی برای شناخت فضای کسب و کار فراهم نماید.

 

آن چه در ذیل می آید، حاصل همین نشست است:

– با تشکر از حضور حضار بزرگوار. در ابتدا لازم است به بررسی این امر بپردازیم که ما در حوزه های مختلف از قبیل سیاسی، شهری، محیط زیست، اقتصادی و… قوانین های متعددی داریم که گاه برخی از آنها نقش بازدارندگی دارند. حال این سوال مطرح می گردد چگونه شده که ما در طول یکصد سال گذشته- که دردمان، درد قانون و بی قانونی بود- به مرحله ای از انباشت و تورم قانون رسیده ایم که همین قانون به عنوان مخرب خود عمل می کند؟

بنابیان: برای پاسخ به این سوال، بایستی به صورت ریشه ای به این پدیده نگریست که آیا اصولا ما از لحاظ فرهنگی معتقد به قانون و اجرای آن هستیم یا نه؟! ما همیشه در مورد ضرورت نوشتن قوانین، بحث و تردید داشته ایم در حالی که ما در زمینه اجرای قانون مشکل داریم چرا که خیلی از قوانین به صورت سلیقه ای اجرا می شوند که این امر از آنجا ناشی می شود قوانینی که ما تدوین می کنیم همگی قابل تفسیر هستند. اما در حوزه کسب و کار- با توجه به تجربیات سالیان سالی که در اتاق بازرگانی داشته ام- این است که هدف از تدوین قانون جلوگیری از هرج و مرج، ایجاد شفافیت و رعایت عدالت است. ما اگر بخواهیم محورهای صحبت های خود را به حوزه کسب و کار معطوف کنیم باید بدانیم که معضل اساسی ما در این حوزه، مراکز متعدد تصمیم گیری است. در این حوزه سازمان صمت تصمیم گیر است، سازمان امور مالیاتی و گمرک هم تصمیم گیر است، و یا در حوزه صادرات خارجی، بانک مرکزی به خیلی از حوزه ها ورود پیدا می کند که در حوزه اختیارات آن نیست. و خیلی از سازمان های دیگر که هر کدام دوست دارند برای حل مشکلات حوزه خود، مقررات و بخشنامه های ویژه خود را داشته باشند. جالب این است که همیشه غایب اصلی در چنین جلساتی، خود بخش خصوصی است در حالی که می خواهیم برای خود این بخش تصمیم بگیریم! در کمیسیون های متعدد هم می بینیم که همیشه نماینده ای از اتاق بازرگانی حضور دارد ولی این حضور فقط نهایتا شامل یک رای است در حالی که نهادهای دولتی و حاکمیتی چندین رای متعدد دارند که هرگز سمت و سوی این رای ها به نفع بخش خصوصی نخواهند چرخید، حال بگذریم از این امر که هیچ وقت هم به سخنان بخش خصوصی گوش داده نشده است. مخصوصا در این سالیان اخیر که به علت مشکلات پیش آمده اقتصادی، دولت تحت فشار است و همیشه قربانی اصلی بخش خصوصی بوده است. به عنوان مثال در حوزه قوانین مربوط به صادرات و واردات، کاملا ناهماهنگی بین سه دستگاه وزارت صمت، گمرک و بانک مرکزی مشهود است به طوری که مقررات و ضوابط یکی را آن دیگری قبول نمی کند. بنابراین دوباره بازمی گردیم به مراکز متعدد تصمیم گیری در حوزه کسب و کار. اگر بخواهیم در راس هرم این مراکز بالاتر برویم برمی خوریم به هیئت دولت، مجلس و کمیسیون های تخصصی آن، صحن علنی مجلس، شورای نگهبان، و تازه بعد از این همه می رسیم به برخی از نهادهای نظارتی و امنیتی، که گاها به صورت فراقانونی به خیلی از موارد ورود پیدا می کنند. و بعد می رسیم به خود قوه قضائیه که می تواند به خیلی از مسائل ورود پیدا کند. بعد از این همه تازه می رسیم به شورای عالی اقتصاد و شورای عالی سران قوا که این شورا می تواند تمامی مصوبات مجلس را نقض کند به طوری که مصوبات این شورا نیازی به شورای نگهبان هم ندارد تا ملاحظه گردد که اصولا چنین مصوباتی با قانون اساسی مغایرت دارد یا نه. به عنوان مثال بانک مرکزی با قدرت نفوذ خود می تواند در شورای سران قوا مقرراتی را مصوب نماید که تمامی حق و حقوق بخش خصوصی در آن پایمال می گردد. به عنوان مثال یک شبه قانونی را تصویب و اجرا می کنند که شاید برای اجرای آن یک زمان چندین ساله مورد نیاز است، در حالی که اصلا شاید زمینه ای هم برای حضور و اجرای چنین قوانینی وجود ندارد. مثلا بانک مرکزی اصرار دارد که صادرات بدون انتقال ارز ممنوع است. این خیلی امر پسندیده ای است و در کل دنیا نیز بر اساس چنین روشی عمل می شود اما برای کشور ما که امکان انتقال ارز وجود ندارد چه می توانیم بکنیم؟ صادرکننده از چه کانالی می تواند ارز خود را بازگرداند؟ وقتی دولت پول نفت خود را نمی تواند از کره جنوبی و پول برق اش را از عراق بازگرداند آن وقت بخش خصوصی چگونه می تواند ارز خود را انتقال دهد؟ بنابراین فکر می کنم قوانین مخرب در فضای کسب و کار، یکی به علت مراکز متعدد تصمیم گیری و دیگری مربوط به تعداد تصمیم ها است. در شش ماهه گذشته، بانک مرکزی 165 بخشنامه- صرفا در مورد صادرات- صادر نموده است. و یا در هفته های گذشته بخشنامه ای در مورد قانون چک صادر گردیده که ممکن است به زودی آن را کلا کم لم یکن تلقی نمایند. وقتی می خواهید قانونی مربوط به چک را صادر و اجرا نمایید باید این را در نظر بگیرید که شاید در دست مردم میلیون ها قطعه چک وجود دارد که سررسید آنها بعد از 22 آذر ماه است. تکلیف این چکها چه خواهد بود؟ بانک می گوید این مسایل به ما مربوط نیست. خب پس چه کسی باید جوابگو باشد؟ بنابراین تصمیمی که گرفته می شود ممکن است در اثر فشار از همین مراکز متعدد تصمیم گیری، لغو گردد. بنابراین، این همه سبب می شود که قانون و تعدد آن خود تبدیل به یک معضل بزرگی گردد. شما اگر به برنامه های روزانه مجلس گوش فرا دهید متوجه می شوید که تقریبا هر روز قانونی تصویب می گردد. مگر این کشور چقدر به قانون نیاز دارد که در مجلس آن بایستی روزانه قانون تصویب گردد؟ بعد از تصویب قانون، در اثر وجود لابی های متعدد و در نظر گرفتن فضاهای منطقه ای، مصوبات قانونی تغییر می کند. مثلا در مجلس در اثر رویه ای که مورد مجمع نمایندگان باب شده موجب می شود که در اثر فشار رای های این مجمع، بده و بستان ها و لابی ها شروع شود که این سبب می شود که تصمیم ها نتواند به صورت ملی درنظر گرفته شوند. من معتقدم که ما در راس هرم مشکل داریم. به عنوان مثال، معضلات واردات مواد اولیه- که امروزه بزرگترین مشکل و دغدغه واحدهای تولیدی است- در حالی است که امروزه ما در گمرکات خود با حدود 5 میلیارد دلار مواد اولیه رسوب کرده مواجه هستیم که همگی آنها منتظر یک تیک و تایید بانک مرکزی هستند، در حالی که می بینیم در بانک مرکزی چنین انگیزه ای وجود ندارد. کالایی که به ایران وارد شده در حکم سرمایه ای است که وارد کشور شده و به این کالا در کشور نیاز شدیدی وجود دارد. متاسفانه این مواد تا چند ماه در کنترل بانک مرکزی گیر می کنند. جالب این که تقریبا تمامی مواردی که به بانک مرکزی و یا مراجع تصمیم گیر ارجاع داده می شود مورد تایید واقع می گردد. اصولا ما باید بدانیم که ورود چه کالایی به کشور آزاد و یا ممنوع است. چرا باید پروسه واردات تا 6 ماه هم طول بکشد؟ اگر ورود جنسی آزاد است که اجازه دهید بزودی وارد شود و یا اگر ممنوع است پس چرا پس از چند ماه اجازه می دهید که این کالا وارد کشور گردد؟! بنابراین مشکل اصلی این است که مشخص نیست متولی این امر چه کسی است؟ قانون آورده که تصمیم گیر وزارت صمت است ولی وزارت صمت می گوید که بانک مرکزی اجازه نمی دهد. در کنار این همه، برخی از تصمیم ها هم گرفته می شوند که واقعا غیرکارشناسی هستند. به عنوان مثال بخش خصوصی گاها چند روز برای ثبت سفارش در نوبت قرار می گیرند ولی بعد از چند روز به ناگاه این امر را لغو می کنند. ما مرتب دچار خطا و آزمون هستیم.

– جناب مهندس بنابیان، موارد متعدی را اشاره نمودند. یکی از موارد دیگری که ما در زمینه قانون مواجه هستیم، تورم قانون است که آقای بنابیان یکی از علل آن را وجود مراکز متعدد تصمیم گیری عنوان کردند. چرا ما در زمینه قانون به این حد از تورم، متفاوت، موازی، متناقض و متکثر رسیده ایم؟ آیا این امر صرفا به خاطر وجود مراکز متعدد تصمیم گیری است؟ خانم دکتر خانلی، کدام ساختارها سبب این امر می گردد؟

 

محمدخانلی: در مورد تورم قانون، تمامی مواردی که آقای بنابیان اشاره کردند دخیل هستند. مراکز تصمیم گیرنده برای حل مشکلاتی که به صورت آنی به وجود می آیند، مواردی را مصوب می کنند که البته اینها هم قانون نیستند بلکه آیین نامه ها و بخشنامه هایی هستند که مرتب صادر شده و یکدیگر را نقض می کنند. بنابراین قانون تغییر نمی کند بلکه این قانون از طریق بخشنامه ها و آیین نامه های داخلی- که از طریق مراجع متعدد و خود سازمان ها صادر می گردد- که گاها متناقض با قوانین و مصوبه هایی هستند که مورد تصویب قرار گرفته اند. دستگاه های ذیربط هم به ناچار همین مصوبات را اجرا می کنند که در نتیجه قانون نادیده گرفته شده و صرفا با آیین نامه های داخلی کارها به پیش می رود. ریشه یابی این امر نیاز به مطالعات تاریخی و فرهنگی دارد. اما اگر بخواهیم بدانیم که بعد از این چه باید بکنیم باید عرض کنم که ما امروزه یک هیئت مقررات زدایی داریم که در راس آن وزیر اقتصاد قرار دارد. این هیئت به آیین نامه های داخلی و بخشنامه ها و مصوبات رسییدگی می کند نه خود قانون. البته اگر این قانون نقض ها و نقص هایی هم داشته باشد پیشنهاداتی هم به آن داده می شود ولی در هر حال این یک معضل امروزی نیست بلکه ریشه های تاریخی و ساختاری دارد.

 

– جناب آقای دکتر بشیری، یکی از علل این امر- طبق گفته های خانم دکتر خانلی- پاسخگویی و نیاز در مورد حل مسائل و چالش های روز است که این چالش های آنی سبب می شود که قانون و مقررات متورم و مثکثر گردند. اگر بخواهیم در این زمینه از تجارب کشورهای توسعه یافته بهره بریم باید بپرسیم که مسیر قوانین در چنین کشورهایی چه مسیرهایی را طی کرده که توانسته به نیازهای روز جامعه خود پاسخگو باشد؟

 

بشیری: اگر دقت کنیم می بینیم که خیلی از کشورها قانون اساسی ندارند. قانون، هنر و دانشِ عدالت است. اگر کشوری توسعه یافته قانون اساسی ندارد یعنی این که در این لحظه مردم خود هر چه را بخواهند این خواسته، خود قانون است. بنابراین مطالبه عمومی در حکم قانون است و بنابراین نیازی به ورود دستگاه ها و مراکز متعدد در این میان نیست. بنابراین طبق سیستمی که این کشورها برای خود دارند، این است که خواسته مردم را تبدیل به قانون می کنند.

و اما در حوزه کسب و کار. شما نگاه کنید جایگاه جهانی ایران در گزارش 2020. جایگاه ایران در این زمینه، 127 است، پارسال 126 و قبل از آن سال هم 124 بود. این که چرا توانسته ایم یک مرحله پیشرفت کنیم به خاطر حوزه کسب و کار و حمایت از سرمایه گذاری های خُرد است. یعنی ما در این حوزه اصلاح اطلاعات داشته ایم. در سند چشم انداز توسعه ا برای سال 1404، ما جایگاه اولی را برای خود پیش بینی کرده بودیم اما رتبه مان از 19 به 20 تبدیل شده است. چرا؟ چون پاکستان بهتر از ما عمل کرده است. ما در این حوزه، 25 کشور داریم، آن هم کشورهایی که خود از موقعیت بهتری هم برخوردار نیستند. اما در بین این 25 نفر، رتبه بیستم را داریم! بگذارید مثالی بزنم. وقتی که در بانک ها در دستگاه اسکناس شمار بسته پولی قرار داده می شود، ممکن است تعداد اسکانسها 99 تا شمرده گردد. بعد از برداشتن بسته اسکناس و کمی مرتب کردن دسته بندی آن، دوباره که در دستگاه شمرده می شود، عدد 100 را نشان می دهد. شما حالا فکر کنید ما دستگاه اسکناس شماری داریم که هر چه در آن پول بار می گذاریم، عدد 98 را نشان می دهد. در اینجا می گویند که سیستم دچار اشکال است. در اینجا باید متوجه شویم که سیستم ما دارای اشکال است. بنابراین در سیستم های ما نیز کارها بایستی به طوری به پیش رود که وقتی یک فرد و یا یک فرایند را تغییر می دهیم، وضعیت اصلاح شود. اگر در جایی که هر چه فرد و فرآیند آن را تغییر دهیم، کارها درست به پیش نرود، در آنجا بایستی متوجه شویم که سیستم به طور اشتباه کار می کند.

دولت متعهد شده بود که در سال آتی برنامه ششم، رتبه ایران را 10 مرتبه اصلاح کند تا رتبه وضعیت کسب و کار ما به زیر 70 برسد در حالی که ما امروزه در جایگاه 127 هستیم! این روند در آینده به چه ترتیبی خواهد بود؟ یکی از رویکردهای اقتصاد نامتعارف- در مقابل اقتصاد متعارف یا ارتدوکس- نهادگرایی است. نهادگرایی است که نقش نهادها را در رفتار اقتصادی مشخص می کند. نهاد صرفا دستگاه نیست بلکه شامل مقررات، فرهنگ، رویه های اجتماعی، عرف و… است که نقش تمامی این عوامل را در رفتارهای اقتصادی مشخص و نمایان می کند. نهادگرایی نحوه استفاده از تکنولوژی را تعریف می کند. اگر ما جاده ای داریم که حداکثر سرعت در آن 50 کیلومتر در ساعت است، دیگر در آن جاده ماشین تویوتا لکسوز با یک فولوکس و پیکان هیچ فرقی ندارد چرا که در این جاده امکان حرکت بیش از 50 وجود ندارد.

و اما مورد بعدی. توسعه ای که بانک جهانی به تمامی کشورها در مورد بهبود فضای کسب و کار ملزم کرده، پنجره واحد خدمات الکترونیکی است. در صورتی که ما در این زمینه شاهد تداخل بسیاری هستیم. به عنوان مثال، در استان خود ما پنجره واحد سرمایه گذاری انجام گرفته و در یک مرحله هم سازمان برنامه و بودجه به این امر ورود پیدا کرده است. در این روند شاهد نتیجه گیری های خوبی هم بوده ایم. اما مشکل اصلی ما در این میان چیست؟ به طور مثال، ما می گوییم که مثلا اداره کل منابع طبیعی، سازمان صنعت و معدن و تجارت، و… لطفا در این پنجره عمل کنید در حالی که همگی آنها ادعا می کنند که خود دارای درگاهی هستند که بر طبق آن عمل می کنند و تازه کسی هم نمی تواند آنها را رصد کند. بنابراین به نظر بنده- در جوامعی نظیر ما- اگر دوست داریم که برنامه هایمان بهتر انجام گیرد بایستی به تمرکز زدایی تن در دهیم. یعنی این که به طور مستقیم و بدون نیاز به مرکز کارهای خود را انجام دهیم. من در این خصوص از صحبت های خود مهندس بنابیان استفاده می کنم که برای انجام یک تیک و تایید، ماهها بخش خصوصی معطل مانده است! و پس از ماه ها مجبور می شوند که به نزد مسئول مربوطه بروند و تازه آن مسئول هم اظهار بی اطلاعی می کند. این همه در حالی است که ورود یک شخص معمولی به بانک مرکزی خیلی خیلی دشوار و سخت است. پس از طی این همه سختی، وقتی مسئول مربوطه متوجه وجود نامه و درخواست مزبور می گردد، در نهایت با یک تیک، مشکل چندین ماهه یک نفر حل می شود. حال سوال این است که، نمایندگی بانک مرکزی در استان دقیقا چه خاصیت و کارکردی دارد؟ چرا چنین تیک ساده ای را نمی توانند در اینجا بزنند؟ ما با هزار مصیبت، سرمایه گذاری را آورده بودیم تا در استان آزاد راهی احداث کند. وی سرمایه و ماشین آلات به روز بسیاری آورده بود. همه مسئولین استانی قبول کردند و حتی وزیر مربوطه هم تایید کرد ولی متاسفانه ما نتوانستیم در تهران تاییدیه یک کارشناس را اخذ کنیم! در نتیجه سرمایه گذاری به آن عظمت را از دست دادیم. پس بنابراین به نظر بنده، اولا نیازی به این همه قانون داریم چرا که باید ببینیم خواسته ملت چیست تا آن را خودِ قانون بدانیم. و دوم این که اگر می خواهیم در کارها موفق شویم بایستی به سوی تمرکز زدایی حرکت کنیم. من در طول این همه سال، به یاد ندارم که دولتی شعار تمرکز زدایی سر نداده باشد، در حالی که ما هر روزه شاهد گسترده تر شدن امپراطوری های مرکز- آن هم با اختیارات بیشتر- هستیم.

 

– جناب مهندس به نیا، دکتر بشیری در این میان به عدم نهادگرایی و سیستم تمرکزگرایی اشاره نمودند. جنابعالی چه مواردی را به این همه اضافه می کنید؟

 

به نیا: در بحث قانون و قانون گذاری، اندیشمندی به نام روسو بحث تفکیک قوا- آن هم به معنای واقعی آن در حوزه اجرا، قانون گذاری و بحث قوه قضائیه- را مطرح نموده است. ما هم تفکیک قوا را از چنین بستری اخذ کرده ایم ولی متاسفانه به عنوان یک کالای وارداتی عملکرد درستی در قبال این کالا نداشته ایم که این یک واقعیت است. اما چرا این چنین شده است؟

در واقع در دنیا این ملت ها هستند که دولت ها و حکومت ها را شکل داده اند. یعنی ملت ها بخشی از اختیارات خود را به حکومت ها تفویض کرده اند تا حکومت ها هم با استفاده از قوای خود، اموال، جان و سرمایه مردم را حمایت و حفظ کنند. یعنی اختیار حفظ این موارد را در قبال کسر بسیاری از آزادی های خود را به دولت ها واگذار کرده ایم. بنابراین فلسفه ایجاد حکومت چنین خاستگاهی است که این را ملت ها خواسته اند و یک امر آسمانی نیست. تازه ملت ها هم نگفته اند که دولت ها می توانند در تمامی موارد و زمینه ها دخالت کنند.

در بحث نهادگرایی هم، این نهادها هستند که حکومت ها را کنترل می کنند چرا که غیر از این مقدور نیست. یعنی قوه قضائیه مستقل، در کنار قوه مجریه و مقننه مستقل، که همگی آنها هم از طریق همین نهادها کنترل می شوند. شما می دانید که ما احزاب شناسنامه دار نداریم و بزرگترین مشکل امروزی ما همین امر است. در عصر کنونی، من بایستی به عنوان یک بخش و تشکل خصوصی، حرف ها و نظرات خود را به احزاب بگویم. شما به انتخابات ما نگاه کنید! در هنگامه انتخابات، صدها نفر ستاد می زنند و صدها شعار و حرف زده می شود در حالی که نیازی به این همه حرف و شعار نیست. ما اگر چند تا حزب معدود داشتیم می توانستیم به حرفهای آنها گوش داده و عمل کنیم. این یک بحث ثابت شده در دنیا است و نیازی به تکرار مکررات و تجربیات متعدد نداریم. بنابراین یکی از چالش های ما، همین عدم وجود احزاب شناسنامه دار است تا بتواند رابطه حکومت و ملت بشود. این یکی از بزرگترین و مهمترین حلقه مفقوده سیستم حکومتداری ما است. به عنوان نمونه، ما در بحث ارزش افزوده مشکلاتی داشتیم که در نهایت توانستیم از طریق انجمن و کمیسیون اقتصادی مجلس، موضوع را حل کنیم. اما اگر ما تشکل و احزاب قوی و شناسنامه دار داشتیم، به جای این همه آنها می توانستند چنین مشکلاتی را حل کنند.

بحث دوم بنده این است که اگر ما به هرم مازلو نگاه کنیم متوجه می شویم که امنیت اقتصادی زیربنای این هرم است، در حالی که ما از طبقه آخر هرم و مثلا از دموکراسی خواهی شروع می کنیم. به نظرم ما ابتدا بایستی امنیت اقتصادی خود را پی ریزی نماییم و بعد از آن به سایر موارد بپردازیم. امنیت اقتصادی، خود ضامن قدرت است و می تواند قدرت اقتصادی هم بیافریند. فکر می کنم ما کمی ایدئولوژی زده شده ایم. ما فقط شعار می دهیم. رئیس جمهور ما شعار می دهد که می خواهیم مدیریت جهانی انجام دهیم. این یک ایدئولوژی است. ما نیاز به علم داریم که در این مسیر عقب مانده ایم. در قوانین و آیین نامه های ما جایگاه علم کم رنگ است. اقتصاد یک علم سهل و ممتنع و نبایدها است در حالی که ما امروزه این همه را وصل نموده ایم به بحث تحریم. البته تحریم ها و فشارات اقتصادی را نمی توان نادیده گرفت اما ضرورتا علم اقتصاد در همین برهه است که به درد می خورد. اگر ما علم اقتصاد را در تمامی قوانین خود لحاظ کنیم طبیعتا بسیاری از مشکلات امروزی ما قابل حل خواهد بود. ما نمی توانیم با سعی و خطا و با تیری در تاریکی انداختن، مشکلات خود را حل کنیم. مثلا می گوییم دلار 4200 هزار تومانی! این حرفی است که همینطوری می زنیم. امروزه مشخص شده که دولت تاجر خوبی نمی تواند باشد. به عنوان مثال ما در اتاق بازرگانی کمیسیون فضای کسب و کار ترتیب داده ایم و نیازی به این همه جلسه نداریم. تمامی این اصول راهکارهای ساده ای دارند و آن این که دولت از اقتصاد کنار بکشد و آن را آزاد کند، بخش خصوصی خود می تواند تولید ثروت و تولید ارزش نموده و چالشهای خود را حل نماید. آن زمان دیگر نیازی هم به این همه قانون نخواهیم داشت. چرا قانونی که مخل کسب و کار است، دولتی در طول چهار سال مدام آن را انجام می دهد؟ این خود مصداق مخل اقتصادی است. بنابراین حل تمامی این چالش ها به راهکارهای چندان پیچیده ای هم نیازی ندارد. راهکار آن حذف الیگارشی، اقتصاد آزاد به معنای واقعی آن، نهادگرایی، و وجود احزاب شناسنامه دار است. در این پروسه، اگر قانونی هم مصوب شود قطعا با اراده خود ملت خواهد بود و در نتیجه به اجرای آن نیز ملزم خواهند بود. در این صورت بسیاری از مشکلات ما قابل حل خواهد بود.

احمدی: البته بنده معتقدم که اگر در این میزگرد از مسئولین حکومتی و اداری هم حضور داشتند این نشست می توانست از نظر نتیجه گیری مطلوب نظر باشد. طبیعتا مقررات بسیاری در حوزه تامین اجتمای و کار و ثبتی- که در حیطه قوه قضائیه است- وجود دارند که فعالین کسب و کار را با چالش مواجه می کنند. مثلا در بحث مقررات تامین اجتماعی و مشمولین این قانون- مخصوصا اشخاص حقوقی- بیشتر دچار چالش می شوند. در این میان موارد زیادی هستند که من تنها به مواردی اشاره می کنم. ماده 43 و 44 تامین اجتماعی در خصوص تشکیل هیئت های مطالبات تامین اجتماعی. جالب این که ترکیب بدوی این هیئت چهار نفر و هیئت تجدید نظر 5 نفر است. در هیئت بدوی نمایندگان اداره کار و تعاون، نماینده شورای عالی تامین اجتماعی، نماینده کارفرمایان، و نماینده کارگران حضور دارند. اولا این که وجود هیئت به صورت 4 نفره خود محل اشکال است چرا که معمولا ترکیب های این چنینی باییستی به صورت فرد باشد. از طرفی دیگر، مقررات تامین اجتماعی به نحوی تبیین شده که این سازمان خود در مقام خواهان است، و سپس خود در مقام قضاوت، و تازه ترکیب اکثریت هم در دست خودش است. و جالب تر این که خود در مقام ضابط قضایی عمل می کند و تمامی بازرسی ها از دفاتر و کارگاهها توسط عوامل خودشان انجام می گیرد. در نهایت خود نیز در مقام اجرای احکام است. یعنی رای هایی که خود داده، خود نیز راسا اجرا می نماید. این همه اختیارات در هیچ یک از موارد قانونی ما وجود ندارد. در هیئت تجدید نظر هم فقط یک قاضی به این ترکیب اضافه می گردد که از آنجایی که قضات هم معمولا آگاهی چندانی در چنین حوزه های تخصصی برخوردار نیستند، در نتیجه قضات هم به رای ترکیب غالب صحه می گذارند. بنابراین بنده معتقدم که تمامی این حوزه ها در زمینه های مقررات زدایی بایستی به صورت مجزا و کاملا تخصصی و با حضور نمایندگان مربوطه صورت گیرد.

 

به نیا: ما باید ابتدا یک بار در مفاهیم کلی بحث کنیم و بعد از آن به بحث های تخصصی بازگردیم. ما هنوز در کلیات دارای ایرادات بسیاری هستیم. قانون بهبود محیط کسب و کار ما به عنوان یک قانون مترقی، که در سال 90 تحریر و تصویب شد، به نوبه خود یک قانون مترقی بشمار می آمد اما در گزارش سال 96 مجلس و کمیسیون تخصصی آمده که تنها یک پنجم این قانون اجرا شده و نصف قانون هایی که می توانست شفافیت ایجاد کرده و در رفع چالش ها مفید باشد، به محاق رفته است! بدین ترتیب ما را به دنبال نخود سیاه می فرستند. به ما می گویند قوانین مخل کسب و کار را احصا نمایید. و همه هم در حوزه تخصصی خود، این قوانین را در حوزه کسب و کار شناسایی می کنند. سپس اینها را به شورای گفتگو می آوریم. به نظرم اگر شورای گفتگو درست اجرا شده و گفتگو هم در مفهوم درست آن صورت گیرد (گفتگو این نیست که من بگویم شما بشنوید بلکه گفتگو این است که می خواهیم مواردی را یاد بگیرم) بسیاری از موارد این چنینی حل شده بودند. اگر من نوعی به عنوان یک نهاد و تشکل، در شورای گفتگو، نظرات خود را در زمینه های تخصصی ابراز می دارم و سازمان ها هم در این شورا به این نتیجه گیری می رسند که بایستی این امر اصلاح شود، پس چرا چنین تصمیم هایی ضمانت اجرایی ندارند؟! به عنوان مثال، ما بحث اچ اس ای (ايمني و بهداشت محيط كار) را در انجمن خود به صورت کارشناسی کار کرده بودیم. در شورای گفتگو آقای استاندار گفتند که بایستی بحث هزینه های این امر در قراردادها محاسبه و پرداخت گردد. حدود دو سال از این تصمیم سپری می شود اما تا به حال اجرا نشده است. چه کسی بایستی این امر را اجرا کند؟ بنابراین نظرمن این است که ما باید یک بار در کلیات موضوع بحث کرده و به تفاهم برسیم. ما در ماده 22 قانون ششم توسعه، تسهیل گر فضای کسب و کار دولت است، وزیر امور اقتصاد و دارایی هم باید به نمایندگی از دولت این کار را انجام دهد. سوال من این است که پس از این همه- سند چشم انداز 20 ساله، سند ششم توسعه، قانون احکام دائمی برنامه های توسعه، سند تدبیر و توسعه استان، سند آمایش، که اتفاقا موارد خوب بسیاری هم دارند- چرا در نهایت تبدیل به یک سری از آرزوها و آمالیی می گردند که بایستی به سمت اجرایی شدن بروند. بنابراین باید این بحث کلی را حل کنیم و سپس به بحث مواردها در حوزه های تخصصی مختلف بپردازیم. شما ببینید که ما در سال 1404 از منظر محیط کسب و کار در بین کشورهای منطقه «منا»، قرار بود در کجا باشیم و امروزه در کجا هستیم! به کجا می خواستیم برسیم و حال در کجا هستیم؟ ما نه تنها درجا زده ایم که اصولا در مسیر توسعه هم نیستیم، و از آن منحرف شده ایم. ما از جاده به بیرون زده و در وسط بیابان گیر کرده ایم، و بر طبق شعر «هر کسی از ظن خود شد یار من» هر کسی در وسط این بیابان توسعه را معنا و توصیف می کند.

 

احمدی: زمانی هم بنده همچون مهندس به نیا به مسائل نگاه کرده و بررسی می نمودم، و سعی می کردم که چنین نگاهی را هم ترویج نمایم. اما امروزه معتقدم که انقلابی در قانون کسب و کار ما اتفاق نخواهد افتاد چرا که تدوین کنندگان آن، آنها را به عنوان ویترین تصویب کرده اند نه برای اجرا. اساسا قوانین مفید در جوامعی همچون جامعه ما فقط برای ایجاد یک ژست تشریفاتی- در مقابل جوامع پیشرفته- تدوین می شوند و در عمل اراده ای برای اجرای چنین قوانین مفیدی وجود ندارد. اگر بخواهیم در حوزه کلان تری به بستر قوانین نگاه کنیم، نیاز به یک انقلاب در قانونگذاری و برهم ریختن ساختارها داریم، که البته این امر غیرممکنی است. بنابراین بنده معتقدم- در حوزه کسب و کار- باید به اصلاح اجزای ریز قوانین بپردازیم تا شاید این امر در چند دهه آینده بتواند به اصلاح قوانین کلی بینجامد. در سال 54 قانونی که برای تامین اجتماعی مصوب شده 118 ماده دارد و در حد 6 صفحه است، در حالی که ماده 38 آن برای قراردادهای مغاطعه کاری، بالای 1500 آیین نامه و بخشنامه دارد. اما این که چرا چنین است، به نظرم برای غبار آلود نمودن فضا می باشد. بنابراین اگر بنده معتقدم که چنین مواردی بایستی به طور اختصاصی مطرح شوند بیشتر به این خاطر است که از انقلاب در قانون گذاری ناامید هستم چرا که در بالا دست اراده ای در این زمینه نمی بینم. مگر این که مطالبه گری قوی در بخش خصوصی برای چنین امری اتفاق بیفتد و بتوانیم این موارد اختصاصی را حتی با حضور در کمیسیون های تخصصی مجلس و با حضور خود نمایندگان بررسی و طرح نماییم.

 

به نیا: ما همه این راهها را رفته و به نتیجه ای نرسیده ایم. ما حداقل بیش از 10 مورد از همین موارد ریز و تخصصی را به همان مراجع قانونی مورد نظر شما هم بردیم، در این تحقیق آن چنان ریز به مسائل پرداخته شده بود که حتی تبصره بخشنامه ها هم مورد بررسی قرار گرفته بودند. ما این همه را به شورای گفتگو بردیم اما نتیجه ای نگرفتیم. ادعای من این نیست که بیاییم قانون محیط کسب و کار را از اول اصلاح کنیم، ولی سوالم این است که مثلا آمدیم بحث موارد سازمان تامین اجتماعی را مطرح کردیم، این موارد در کجا بایستی حل و فصل گردند؟ ما خیلی از این مواردها- در زمینه های مختلف مالیاتی، فضای کسب و کار و تامین اجتماعی و…- داریم که بایستی حل شوند در حالی که کسی مسئولیت حل این موارد را عهده دار نیست.

 

– جناب آقای مهندس بنابیان، قانون طبیعتا برای اجرا تدوین و تصویب می گردد. اما در این جلسه از مواردی سخن رفت که حتی خود سازمان های مربوطه نیز این موارد را اجرا نمی کنند. جناب دکتر احمدی هم مطرح کردند که بسیاری از قوانین خوب ما جنبه تزیینی دارند. می خواهیم از جنابعالی بپرسیم که این قوانین و مقررات چرا اجرا نمی شوند؟

 

بنابیان: نظر شخصی بنده این است که تمامی مراکز قانون گذار و تصمیم گیری، از همین امروز باید تعطیل گردند چرا که روند قانون گذاری هر روز بدتر می گردد. ما ابتدا بایستی قانون را در همین مرحله نگه داریم تا بعدا ببینیم که چه باید بکنیم. سخن ما بهبود فضای کسب و کار نیست بلکه خواسته ما این است که به این فضا کاری نداشته باشند و اجازه دهند وضعیت به همین شکلی که موجود است وجود داشته باشد، نه این که روز به روز فشار را زیادتر کنند. در دولت گذشته بحثی در زمینه تشویق ایرانیان خارج از کشور جهت حضور در ایران در جهت سرمایه گذاری بود. من گفتم که شما با آنهایی که رفته اند کاری نداشته باشید، بلکه به وضعیت نابسامان و چالش های سرمایه گذاران داخل کشور بپردازید تا آنها نیز نخواهند که بروند. بنابراین باید به فکر حفظ سرمایه گذار داخلی بودند. متاسفانه قوانین ما به سمت بهبود نمی رود. بر همین اساس معتقدم که تمامی مراکز تصمیم گیری و تصمیم سازی را متوقف کرده و وعده سر خرمن به مردم ندهیم تا مردم هم خود را بر اساس همین قوانین و مقررات هماهنگ سازند. ما دیگر بحث های مدیریت جهانی، الگو بودن در منطقه، ژاپن اسلامی و… را پشت سر گذاشته و به جایی هم نرسیده ایم. شما به سازمان تامین اجتماعی اشاره کردید. من می پرسم که سازمان تامین اجتماعی متعلق به چه ارگانی است؟ بودجه اش از چه منابعی تامین می شود؟ مگر نه این است که این بودجه از طریق بخش خصوصی تامین می گردد؟ پول صندوق بازنشستگی متعلق به کارگر و کارفرماست. پس چرا این افراد در حوزه تصمیم گیری این سازمان حضور ندارند؟ چرا سازمان تامین اجتماعی را در انحصار نگه داشته ایم؟ چرا اجازه ورود بخش خصوصی را در این حوزه نمی دهیم؟ تازه دیدیم هم که چه کسانی بر راس مدیریت این سازمان قرار گرفتند و منابع عظیم آن را از بین بردند! به همین خاطر امروزه یکی از دغدغه های اصلی دولت، تامین بودجه سازمان تامین اجتماعی است در حالی که در کل دنیا سازمان های بیمه ای خود سرمایه گذار بزرگی هستند و به دولت هم کمک می کنند. ولی امروزه باید دولت ما از هزینه های بهداشت، آموزش و… کسر کند تا هزینه تامین اجتماعی و صندوق بازنشستگی را تامین نماید. ما باید این روند را متوقف کنیم تا ببینیم چه می توان کرد. آنچه در این سازمان وجود داشت، بابک زنجانی ها و مرتضوی ها برده اند و حال باید فکر اساسی کرد و بخشی از آن را به خود بخش خصوصی بازگرداند. یکی از معضلات کشور ما، دولت بزرگ است. حجم دولت ما خیلی بزرگ و حجیم است. در حال حاضر- به خاطر کرونا- چند ماهی است که ادارات و سازمان ها نیمه تعطیل هستند و بخش بزرگی از افراد در ادارات حضور نمی یابند. می بینیم که اتفاق خاصی هم در کشور روی نداده است. اوضاع نه تنها بدتر نشده که در برخی از موارد بهتر هم شده است. ساختمان های بزرگ دولتی که نیاز به سرمایش و گرمایش دارند، پرسنلی که نیاز به ایاب و ذهاب دارند، و… و تازه بعد از این همه می بینیم که هیچ کاری هم به پیش نمی رود. در دوره ای که آقای جهانگیری وزیر بود، پیشنهاد داده بود که 36درصد تمامی حقوق و مزایای کارمندان را بدهیم و از آنها بخواهیم تا در محل کار حضور پیدا نکنند. به این ترتیب بسیاری از هزینه های دولتی کاهش می یابد! دولت به حوزه هایی که موظف است ورود کند- مثل بهداشت، سلامت، آموزش و… که جزو وظایف اصلی دولت می باشد- ورود پیدا نمی کند، در حالی که می بینیم در این حوزه ها با چه نابسامانی هایی مواجه هستیم. اما در حوزه هایی که نباید ورود پیدا کند- به مانند سرمایه گذاری، اقتصاد و…- تماما ورود نموده است. جالب این که تمامی مواردی را هم که بر اساس اصل 44 واگذار گردیده اند در نظر داریم که بازگردانیم. وقتی بدنه دولت را به این حجم بزرگ می کنیم که می تواند در تمامی حوزه های تصمیم گیری ورود پیدا کند، نتیجه بهتر از این نمی شود. در مقابل این دولت حجیم، ما با یک حاکمیت عظیمی هم مواجه هستیم. ما حجم عظیم این حاکمیت را در امر تخصیص بودجه می بینیم که در بسیاری از موارد حاکمیتی، بودجه آن از بودجه آموزش و پرورش، ستاد بحران و… زیادتر هم است. پول این حجم از دولت و حاکمیت از کجا بایستی تامین گردد؟ در گذشته منبعی به نام نفت بود که راحت می فروختند و پول آن را هم خرج این دولت و حاکمیت حجیم می کردند، به کسی هم پاسخگو نبودند. من توئیت جالبی از یکی اعضای اتاق بازرگانی می خواندم که نوشته بود «مطالبات امروزی دولت از ما صرفا مالیات است اما تعداد مطالبات ما از دولت، بدون حد و حصر است. چگونه است که دولت یک مطالبه خود را تا آخرین نهایت آن وصول می کند اما ما نمی توانیم حتی یک مطالبه خود را از دولت وصول کنیم!» اصلا دولت پاسخگویی وجود ندارد. دولتی که با نفت تشکیل یافته بود نیازی به مالیات من نداشت ولی امروزه نفت تمام شده و دولت می خواهد که هزینه های خود را از مالیات مردم تامین کند. بر همین اساس در جاهایی که بایستی مشوق های مالیاتی دهد، برعکس از تشدیدهای مالیاتی استفاده می کند. بنابراین اولین گام، کوچک کردن و پاسخگو نمودن دولت است. تا این اتفاق نیفتد هیچ اصلاحی صورت نخواهد گرفت. به عنوان مثال سازمان تامین اجتماعی تبدیل به یک سازمان عریض و طویلی شده که وظیفه ذاتی خود را فراموش نموده است. این سازمان به اندازه ای بازرس و کارشناس و… دارد که حتی از عهده حقوق آنها نیز برنمی آید. در عصر دولت الکترونیک، بزرگترین ساختمان ها مربوط به همین وزارتخانه ها و سازمان ها است. چه خبرمان است؟ مگر ما نیاز به این همه اداره و ساختمان و پرسنل داریم؟ اگر دولت کم حجم نگردد تعداد نهادهای تصمیم گیری زیاد خواهند شد. مثلا ما سازمان عریض و طویلی به نام سازمان حمایت از مصرف کننده داریم، در حالی که اصولا نیازی به چنین سازمانی نداریم. آیا واقعا دلیل گرانی سودجویی و گران فروشی یک فرد و تاجر است؟ مگر با این تعداد مراکزی که وجود دارد مگر کسی می تواند چیزی را گرانتر از دیگری بفروشد؟

 

احمدی: گفته های شما نیازمند یک اقتصاد آزاد و لیبرالیسم است. آیا نظام سیاسی و ایدئولوژیک حاکم ما، چنین اراده ای دارد؟ آیا می توان به این موارد امیدوار بود؟

 

بنابیان: ما در بسیاری از این جلسات و نشست ها حضور یافته ایم، و دیگر از چنین روندی خسته شده ایم. امروزه کرونا را بهانه ای کرده ایم برای انزوا و گوشه گیری. من جزو افرادی هستم که در شورای گفتگوی ملی هم حضور یافته ام که در آن نشست، حداقل 3 وزیر و چندین نماینده مجلس حضور داشتند. قبل از آن در کمیسیون اقتصادی مجلس- با هزار مصیبت- حضور یافته و در مورد پیمان ارزی توضیح داده ام. جالب این که اصلا در این کمیسیون تخصصی، کسی به مطلب بنده گوش فرا نمی داد. در دوره مجلس قبلی، در باره پیمان ارزی کار کارشناسی خوبی انجام داده بودیم که برای توضیح این امر در صحن کمیسیون اقتصادی مجلس حضور یافتم. می خواستم گزارش کاملی در مورد مطلبی- که ماهها تحقیق کرده و با اکثر صادرکنندگان و گمرکات کارشناسان بانکی و … صحبت کرده بودم، با در نظر گرفتن قانون های بالادستی و مصوبات مجلس- ارائه دهم. سعی کردم گزارشم به طور خلاصه باشد تا از حوصله کمیسیون اقتصادی مجلس خارج نباشد. من با حوصله و به دقت، تمامی این موارد را توضیح می دادم که به ناگاه در میانه صحبت هایم متوجه شدم که از 20 نفر حضار موجود، بیش از پنج شش نفر باقی نمانده و جلسه را ترک کرده اند. تازه از همین افراد موجود هم، کسی به گزارش گوش نمی داد! به جرات می توانم ادعا کنم که کسی به اندازه بنده، طرح و مصوبه به شورای گفتگوی استانی نبرده در حالی که حتی یک مورد از این موارد هم به نتیجه نرسیده است. بنابراین نیاز ما به حضور مسئولین و مدیران در چنین جلساتی، نه به این خاطر است که اصلاحاتی در این خصوص انجام دهند بلکه به این خاطر است بدانند که ما مسائل را می فهمیم تا به شعور ما توهین نگردد.

 

– ما در خصوص اصلاحات، در این نشست با دو دیدگاه مواجه هستیم. دیدگاهی که معتقد به اصلاح قوانین از حوزه پایین دستی است، و دیدگاهی که معتقد به نگاه کلان تری دارد. خانم دکتر محمدخانلی، به نظر جنابعالی این اصلاح باید چگونه صورت گیرد؟

 

محمدخانلی: در برخی از موارد ما در خود شالوده قانون مشکل داریم که اگر این قانون اصلاح نگردد هر چه هم جزئیات آن اصلاح گردد باز هم تاثیری نخواهد داشت. مثلا ما در مورد تفویض اختیار صدور مجوزهای دارو و تجهیزات پزشکی به استان ها، چندین ماه است که کار تخصصی انجام می دهیم. بخش خصوصی و حتی بخش دولتی اظهار می دارند که ما بر اساس قانون مصوبه سال 1324 کار می کنیم و استانداردهای ورود کالا را با آن تطابق می دهیم. در نتیجه غیرممکن است که بتوان داروها را با قانونی تطابق داد که دهه ها پیش نوشته شده است! پس در اینجا این خود قانون است که نیاز به تغییر دارد و چنین قانونی حتی در روند بخش دولتی هم ایجاد اختلال می کند. البته برای تغییر یک قانون نیاز به طی مراحل بسیار پیچیده ای داریم و اینگونه نیست که بخواهیم قانونی را به راحتی تغییر دهیم. تغییر قانون اصلا کار راحتی نیست. بنابراین احصای قوانین مخل، مربوط به آیین نامه ها و بخشنامه ها است که ما برخی از این موارد را به هیئت های مقررات زدایی اعلام کرده ایم. فکر می کنم که این موارد به نسبت راحت تر قابل تغییر و اصلاح باشند. ولی در این میان آنچه مهم است اثرگذاری این مقررات و آیین نامه ها می باشد چرا که ممکن است تغییر یک آیین نامه در یک مقطع محدود و کوچک اثرگذار باشد ولی اصل مشکل هم چنان لاینحل باقی می ماند.

 

بنیابیان: جناب دکتر بشیری به تمرکزگرایی اشاره داشتند، اجازه دهید در این زمینه به موردی عینی اشاره کنم. کل صنعت سنگین چرم سازی ایران- به غیر از چند تا- در تبریز قرار دارد. سال گذشته 2620 تن پوست خام وارد کشور شده که مجوز ورود این امر نیز بر عهده تهران است. حال ببینیم در تهران چه اتفاقی می افتد! سازمان فائو جدولی در این خصوص دارد که ماهانه کشورهای قرمز، نارنجی و سفید را مشخص می کند. 7 نفر دامپزشکی که در تهران حضور دارند بر اساس همین جدول مجوزها را در مورد کشورهایی با وضعیت سفید صادر می کنند. اگر از کشورهایی که وضعیت نارنجی دارند وارداتی انجام گیرد، بایستی در گمرک سم زایی صورت گیرد. در مورد کشورهایی با وضعیت قرمز هم که اصلا نمی توان وارداتی انجام داد. سال گذشته از مجموع 2620 تن پوست وارداتی، 2600 تن آن از طریق تبریز وارد شده است اما ما مجبور بوده ایم که تمامی موارد و مجوزهای مورد نیاز را از تهران اخذ کنیم. آیا یک دکتر دامپزشک تبریزی نمی تواند بر اساس همین جدول نظر دهد؟ اصولا نیازی به دامپزشک هم نداریم بلکه یک کارمند ساده هم می تواند بر اساس این جدول بندی تشخیص دهد. در حالی که در تهران برای این امر بایستی کمیته ای تشکیل یابد که خود این کمیته هم ماهانه فقط یک بار تشکیل می شود تا این کشورها را بر اساس همین جدول تعیین کنند. جالب این که این هیئت خود هیچ حقی در مورد تصمیم گیری در این خصوص ندارند چرا که اگر ایران از کشورهای قرمز واردات داشته باشد خود هم در جزو همین کشورها قرار می گیرد. من این مورد را با وزیر و حتی با آقای واعظی هم مطرح کرده ام، همه حق را به ما می دهند اما تا بحال تغییری صورت نگرفته است.

 

– جناب دکتر بشیری، چنین موردی از تمرکزگرایی در سیستم حکومتی، دولتی و بروکراسی ما ناشی از چه امر و زمینه هایی است؟ پاسخ جنابعالی از آن لحاظ مهم است که شما جزو کارشناسان سازمان برنامه و بودجه هستید و بهتر می توانید در این خصوص توضیح دهید.

 

بشیری: فرآیند دموکراتیزه شدن یک جامعه با تمرکز زدایی آغاز می شود. ما در سازمان ها، بسیاری از پست هایی داریم که در قانون هیچ گونه وظیفه ای برای آنها مشخص و تعیین نشده است در حالی که آنها از کلی اختیارات برخوردار هستند. اگر ما تمرکز زدایی بکنیم همه امور دارای متولی خاصی شده و به قول دکتر بهشتی، همه چیز یک پاسخ خواهد داشت. ما برای ورود چرم با این وضعیتی که مهندس بنابیان شرح دادند، اصلا نیازی به کمیته نداریم بلکه یک کارشناس گمرک هم می تواند بر اساس همان جدول تصمیم بگیرد. اگر تمرکززدایی صورت گیرد بسیاری از پست های اداری و سازمانی بایستی حذف شوند چرا که کار خیلی از این پست ها به خاطر همین امضا و تشکیل کمیته هاست. در مسیر تمرکززدایی بسیاری از افراد مجبور به حذف شدن خواهند بود. ما به هر چیزی که دقت می کنیم می بینیم که عمده ترین موانع اجرایی آن در تمرکزگرایی نهفته است.

 

– خب راهکار در چیست؟ از کجا باید شروع کرد؟

 

بشیری: بنده در نظر داشتم که بتوانم برای استان مگاپروژه هایی تعریف کنیم. به همین دلیل، گاها به گزارشات پرونده هایی می نگرم که سالها پیش تهیه شده اند. در این بین متوجه شدم که بسیاری از پروژه ها و مگاپروژه هایی که در این استان اجرا شده اند، در سالهای 60 الی 70 بوده است. آزاد راه تبریز زنجان- انتقال گاز- انتقال آب زرینه رود- پتروشیمی و… در این زمینه کنجکاو شدم که چگونه در آن سال ها این همه کار صورت گرفته و این که چرا ما هم اکنون نمی توانیم چنین پروژه هایی را اجرا کنیم؟! متوسط درآمد سرانه استان در کل کشور 90 درصد است. با این حال چرا نمی توانیم کاری انجام دهیم؟ من این پرونده ها و گزارش ها را بررسی کردم تا به این سوال خود جوابی بیابم. پاسخم این بود که متوجه شدم این کارشناسان، چنین مواردی را تبدیل به یک مطالبه عمومی نموده بودند. یعنی در آن سالها، همه مسئولین، نمایندگان و مردم مطالبات محدود و خاصی داشته اند. بنابراین اگر می خواهیم امروزه کاری انجام دهیم باید آن را به مطالبه عمومی تبدیل نماییم. ما باید هر آنچه را که می خواهیم، بتوانیم به مطالبه عمومی تبدیل کنیم. نباید هر چیزی بخواهیم و به هیچ چیز هم نرسیم. در دنیا هیچ کشوری توسعه پیدا نکرده مگر این که به دو اصل پایبند بوده باشد. یعنی اگر این دو اصل تحقق پیدا کند کشوری یا در مسیر توسعه است و یا این که توسعه یافته است. این دو اصل عبارت است از علم باوری، و توزیع قدرت. جهان توسعه یافته به این نتیجه رسیده که بایستی قدرت سیاسی در دست دولت و قدرت اقتصادی در دستان ملت باشد. وقتی هر دو بخش در دستان یکی باشد، قطعا نه توزیع قدرت صورت می گیرد و نه این که علم باوری در آن سیستم حاکم می گردد.

 

احمدی: فکر می کنم در این امر اتفاق نظر داریم که وقتی قانون اساسی کشوری در حوزه حقوق ملت ها کلا تعطیل است، نبایستی انتظار داشته باشیم که در قوانین پایین دستی و در حوزه های قوانین مربوط به کسب و کار، اقدام خاصی انجام گیرد. قبلا هم گفتم که قوانین مفید همیشه برای تزیین تصویب می شوند و همه هم می دانند که این موارد را برای اجرا تصویب نمی کنند. در ثانی، حضور همگی ما در تشکل های عمومی صرفا به خاطر مطالبه گری عمومی است. خوشبختانه محروم شدن دولت از درآمد سرشار نفتی برای ملت نعمتی است و امیدوارم که این تعطیلی چاه های نفتی ادامه پیدا کند تا دولت مجبور گردد که مثل بقیه کشورهای توسعه یافته، به تنها منابع درآمد خود- مالیات- روی آورد. چنین روندی سبب خواهد شد که دولت عادت دیرینه خود را که مبنی بر عدم پاسخگویی بود، ترک کرده و به مرور مجبور خواهد گردید که در قبال بخش خصوصی پاسخگو باشد. بنابراین بنده در این زمینه که در راس اتفاقی صورت گرفته و اصلاحاتی به جامعه سرازیر گردد که در نهایت به نفع مردم باشد، خوش بین نیستم و معتقدم که هرگز چنین اتفاقی روی نخواهد داد مگر این که قاعده این هرم به شدت مطالبه گر باشد. ولی سوال کنونی من این است که تشکل های صنفی در حوزه مطالبه گری تا چه حدی توانمند هستند؟ با توجه به این که ما خود همیشه دم از تخصص گرایی می زنیم، آیا خود تشکل های صنفی از بدنه متخصصین برخوردارند که بتوانند به طور تخصصی مطالبات خود را پیگیری نمایند؟ بنابراین بنده کماکان معتقدم که باید در جزئیات هجمه آورده و مطالبه گری نماییم. اگر ما قوانین را از بیخ و بن به زیر سوال ببریم حاکمیت هم در قبال آن حساس خواهد شد. بنابراین راه خروج، مطالبه گرایی با تخصص گرایی و آن هم در جزئیات مقررات و مصوبات است.

بنابیان: اتاق ایران بزرگترین و قدیمی ترین تشکل قانونی بخش خصوصی ایران است. این اتاق حدود 44 هزار عضو دارد و تمامی افرادی که در حوزه بین المللی فعالیت می کنند بایستی عضو اتاق ایران باشند. این اتاق را پارلمان بخش خصوصی می نامند. در 58 کمیسیون تخصصی و شورا این اتاق حضور دائم دارد. اتاق ایران 18 کمیسیون تخصصی دارد. اما با این همه، در گزارشی که آقای شافعی- رئیس اتاق ایران- می داد اذعان نمود که این اتاق تنها در سال گذشته 200 نامه تخصصی به دولت نوشته شده که اصلا هیچ پاسخی نیافته است!

 

احمدی: تشکل های صنفی در خلا احزاب نقش بزرگ و مهمی دارند. درست است که اتاق با دید تخصصی به مسایل می نگرد ولی وقتی از بدنه اجتماعی برخوردار نیست نمی تواند مطالبه گری نماید. آیا باید ببینیم اتاق ایران راهکارهایی را در راستای تبدیل نمودن این گزارشات تخصصی به حوزه اجتماعی اندیشیده است؟

 

بنابیان: متاسفانه تبدیل این خواسته ها به مطالبه اجتماعی جنبه امنیتی پیدا می کند. در بسیاری از مواردی که خواسته ها تبدیل به مطالبه عمومی شده اند، دیده ایم که در طول مسیر مطالبه فراموش شده و بحث های امنیتی غالب می گردد. مثلا به آقای همتی- رئیس بانک مرکزی- در مورد پیمان های ارزی خیلی فشار آورده شد ولی ایشان در رسانه ملی و در جلوی چشم مردم به دروغ عنوان کردند که دلیل گرانی صادرکنندگانی است که صادر می کنند ولی ارزهای آن را وارد کشور نمی نمایند. در حالی که همه می دانیم علت تورم پولی است که خودشان چاپ کرده اند. و یا عنوان نمود که منشا تمامی قاچاق ها، صادر کنندگان بخش خصوصی هستند! اتاق بازرگانی در این خصوص اعتراض کرد و نامه ای نوشت که مگر حجم قاچاق در ایران چقدر است؟ بنا به اذعان خودشان این رقم حدود 15 میلیارد دلار است. در حالی که کل صادرات بخش خصوصی 7 میلیارد دلار بوده است. پس این قاچاق 8 میلیاردی چگونه اتفاق افتاده است؟!

 

محمدخانلی: من از سال 93 در حوزه قوانین مخل کار می کنم. بسیاری از این موارد شناسایی شده اند که متاسفانه تا به حال هیچ گونه نتیجه ای از اصلاح آنها نگرفته ایم. از طرف هیئت مقررات زدایی فرم هایی در اختیار ما قرار داده شده و در آن فرم ها از ما خواسته گردیده که دقیقا به موارد مورد لزوم در آیین نامه و مقررات، صریحا اشاره گردد. و این که این موارد دقیقا چه مشکلی را ایجاد کرده است؟ و نیز پیشنهاد اصلاحی به صورت روشن و شفاف نیز درخواست شده است. سازمان ما رابط بین دستگاه دولتی و بخش خصوصی است. بخش خصوصی به درستی ادعا می کند که فلان قانون و مقررات برای او ایجاد اشکال کرده است، اما متاسفانه دقیقا نمی تواند بگوید که این مشکل دقیقا ناشی از کدام بخش مقررات است. در مورد دارو هم که بحث شد، وقتی ما از کارشناسان حوزه دارو سوال می کردیم متوجه شدیم که خود آنها نیز اشرافیتی به قوانین نداشته و نمی توانستند دقیقا در این راستا توضیح دهند.

در مورد تمرکززدایی هم باید بگویم که برخی از دستگاه های ما از اختیارات لازمه برخوردارند ولی از ترس نهادهای نظارتی دوست ندارند که از این اختیارات خود استفاده کنند. بنابراین به نظر من، مطالبه گری- آن هم با برداشتن گام های خوب- مفید است. امیدوارم که بتوانیم از این طریق به موفقیت های خوبی دست یابیم.

 

به نیا: بحثی را در مورد نگرش های خُرد و کلان مطرح کردید ولی من چنین دیدگاهی در حل مسائل ندارم. سخنم این است که مکانیزم پاسخگویی در قبال این قوانین شناخته شده چگونه می تواند در مسیر خود قابل حل باشد! من با دکتر احمدی در این مورد همسو هستم که ما نباید بر روی تغییرات کلان و بزرگ قانونی امیدوار باشیم. بر همین اساس ما هم موارد کوچکی را برای اصلاح مطرح نموده ایم ولی عقیده بنده این است که اگر بتوانیم به آن مکانیسم لازمه دست یافته، شناسایی نموده و پیشنها دهیم، چنین امری می تواند برای ما مهم باشد.

در مورد تخصصی گرایی تشکل های اقتصادی هم موردی مطرح شد که بایستی اذعان کنم که ما با ضعف کارشناسی در بدنه تشکل های اقتصادی خود مواجه هستیم. یعنی یک سری از انجمن های ضعیف و بدون کارشناس و متخصص، در مقابل یک دولت تا دندان مسلح بوروکرات قرار گرفته است. وقتی من نوعی و یا تشکل وارد سازمان امور مالیاتی می شوم با حجم زیاد کارشناس و خبره مواجه می گردم. من زمانی می توانم از حق خود دفاع کنم که سخنم مستدل باشد. پس اگر بخواهم جمع بندی کنم، این که تخصص های صنفی ما ضعیف هستند، حلقه بین حاکمیت و تشکل ها (احزاب) وجود ندارد، و دیگر این که حتما باید با مطالبه گری اجتماعی این کارها به پیش رفته و به سرانجام برسند.

■ منبع: مجله انجمن- شماره 37

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

© تمامی حقوق متعلق یه نشریه می باشد

طراحی سایت ، فرابین پندار تبریز

مجله غروب آنلاین