قره باغ زخمِ درون دل ماست!

قره باغ زخمِ درون دل ماست!
 تیر ۱۰, ۱۴۰۰  goroob online  سینما , هنر و جامعه
قره باغ زخمِ درون دل ماست!

قره باغ زخمِ درون دل ماست!

گفتگوی مریم اصغری با محسن هادی در باره فیلم مستند «آرازین دایاز گونو» (روز کم آب ارس)

■ مجله «هنر و جامعه» ❘ شماره اول

محسن هادی: مستند ساز. کارشناسی انسان شناسی از دانشگاه آزاد تبریز- کارشناس ارشد جامعه شناسی از دانشگاه آزاد تهران شمال. بخشی از فیلم شناسی وی عبارتند از:

1) یکی از رویاهای من/ 1399: داستان مبارزه یک جوان دارای معلولیت برای حق عاشقی

2) یک آرزوی غریب/ 1398: پرتره میرجلال پاشایف، نویسنده مشهور آذربایجانی

3) آنوقت‌ها عاشق نمی‌شدند/ 1397: داستان هفت زن که همسرانشان به دلایل مختلف زندانی شده‌اند

4) فرزند آزاد/ 1397: ماجرای تولد یک کودک در روستایی که از زلزله ویران شده است

5) اوستا اکبر/ 1396: یک دستفروش که از بازیافت ضایعات، ظروف استیل تولید کرده و میفروشد

6) وقتی چشم باز کردم/ 1396: یک زن در حاشیه شهر کرج که به زنان دیگر کمک می‌کند تا شاغل شوند.

7) در مسیر قرض/ 1395: روایتی از مبارزه دکتر نجم‌الدین اربکان برای اصلاح نظام بانکی ترکیه

8) روز کم آب ارس/ 1394: داستان عبور آوارگان جنگ قره‌باغ از رود ارس

9) خبر فوری/ 1393: گزارشی از حاشیه‌نشینی تبریز

10) دره ترلان/ 1393: گزارشی از کارتن‌خواب‌های دره ترلان تبریز

اصغری: آقای هادی ممنون که امروز با من همراه بودید. می خواستم که اول خودتان را معرفی کنید.

 

هادی: محسن هادی هستم، در سال 1358 در تبریز متولد شدم. از سال 75 با عکاسی شروع کرده و با گرافیک، کار هنری خود را ادامه دادم. در سال 84 با تهیه کنندگی یک مستند گزارشی، مستندسازی را تجربه کرده و اولین مجموعه مستند خود را در سال 89 ساختم. بعدها کمی جدی تر شدم و از سال 93 به بعد مستندسازی را به طور حرفه ای دنبال کردم. در حالا حاضر هم تلاش می کنم جامعه شناسی بصری را دنبال کنم که برآمده از جامعه شناسی و مستندسازی است.

 

اصغری: می خواستم که در مورد مستند «آرازین دایاز گونی» یا «روز کم آب ارس» با هم صحبت کنیم. اما برای اولین سوال می خواهم از اینجا شروع کنم که آیا به نظر شما سینمایی به نام سینمای آذربایجان وجود دارد؟ آیا این فیلم شما به این نوع سینما نزدیکی دارد؟

 

هادی: موضوع مربوط به این اواخر نیست، کار شش سال پیش هست ولی اخیراً به آن توجه شده است. کار اخیرم را انشاالله خواهید دید.

اما درباره سینمای آذربایجان، مشخصاً داریم از آذربایجان ایران حرف می زنیم، احتمالا! چون که جمهوری آذربایجان، یک سینمایی برای خودش دارد. ما اگر بخواهیم بگوییم که سینمای آذربایجان داریم یا نداریم، آن چیزی که در سال های اخیر داریم می بینیم، بله، یک رویشی از آذربایجان هست که فیلم های خیلی خوبی دارد و افتخار هم کسب کرده اند. همین امسال هم در جشنواره فجر بودند. می توانیم به اینها سینمای آذربایجان بگوییم. به چند دلیل: یکی اینکه این سینما، زبان و خاستگاه خودش را دارد. یعنی هم به لحاظ معنا، مفهوم و سوژه، ویژگی و هویت دارد و هم این که زبانش هویتش است. می توانیم بگوییم که دارد یک سینمایی در آذربایجان رشد می کند که احتمالاً ما بتوانیم بگوییم که آذربایجان برای خودش سینما دارد. ولی همه چیز نهال است. هنوز نهال است. خیلی نمی شود ادعا کرد که مثلاً ما سینمای آذربایجان داریم، آن طوری که می توانیم بگوییم سینمای ایران داریم. هنوز نه! ولی دارد راه می افتد.

 

اصغری: مستند شما نسبتی با این نوع سینما دارد؟

 

هادی: ببینید من نمی توانم مستندم را سینمایی بدانم و از این نظر نمی توانم بگویم که کار من هم بخشی از سینمای آذربایجان هست. ممکن است قضاوت مخاطب یا مخاطب حرفه ای یا مخاطب مردم ممکن است قضاوتشان طور دیگری باشد ولی من چنین نگاهی ندارم هنوز.

 

اصغری: خودتان بهتر می دانید که مناقشه قره باغ برای کسانی که در شهرهای ترک نشین یا مرزی زندگی می کنند، جذابیت بیشتری داشته. از این لحاظ می پرسم که چرا مثلاً به سینمای آذربایجان نزدیک است یا نه؟ این همه موضوع بود که شما می توانستید دنبالش بروید ولی بدنبال موضوعی رفته اید که برای مردم این مناطق جذاب تر است. ما بازتاب این موضوع را در تهران یا شهرهای دیگر خیلی کمتر دیدیم.

 

هادی: کمی باید بر روی این موضوع حرف زد. واقعیت این است که جنگ قره باغ برای ما جذابیت نداشت. این جنگ ما بود. جنگ ما بود و من نرفتم سراغش به خاطر اینکه مثلاً برای همشهریانم، همزبانهایم جذابیت دارد. نه! من قرار و دغدغه ام بود و برایش فیلم ساختم. اصلاً جذابیت عمل در آن بود.

 

اصغری: دقیقاً سوال بعدیم هم در همین راستاست که بیش از سه دهه از مناقشه قره باغ می گذرد. ما کمتر فیلم سازی را می بینیم و یا شاید اصلاً نمی بینیم که به این مسأله پرداخته باشد در این سالها چه شد که شما یک دفعه بعد از این همه سال این موضوع برایتان جذاب شد؟

 

هادی: ببنید حتماً منظورتان از ایران دیگر.

 

اصغری: بله از ایران

 

هادی: جنگ قره باغ برایم یک دفعه جذاب نشد. جنگ قره باغ دقیقاً از وقتی شروع شد، من نوجوان بودم. از همان موقع دغدغه ام بود تا وقتی که مستندساز شدم و همواره دغدغه ام بود که برایش فیلم بسازم. دغدغه جایی جدی تر شد که من یک شب سال 79 یا 80 بود، شاید هم اصلاً 81 . همان حوالی، اوایل دهۀ 80، در تهران با آقای رضا گرجی- مستندساز معروف- همراه بودم. می دانید که رضا جنگهای زیادی را در دنیا تجربه کرده. بعد من آن شب فهمیدم که قره باغ هم رفته. رفته عکاسی کرده، مستند هم ساخته، تصویربردار بوده. بعد نشست خاطرات جنگ قره باغ را گفت. من فهمیدم که آره! رفته مستند هم ساخته، عکس هم گرفته. تا صبح با هم حرف زدیم. همان شب من به رضا پیشنهاد کرده و گفتم که که حاج رضا بیا یک مستند بسازیم، برویم آن عکس هایی که تو گرفتی، آدمهایش را پیدا کنیم و قصه های آن عکسها را روایت کنیم. یک چنین ایده ای را فی المجلس به رضا پیشنهاد کردم. خیلی استقبال کرد. خیلی علاقه نشان داد و دیگر افتاد به مغزم. پیگیر شدم که مستندی که ساختند را پیدا کنیم. اصلاً هیچ چیز نبود. پخش هم نشده بود. همان سال 72 که رفتند مناطق جنگی، یک کاری ساختند و پخش هم نشد. عکسهایش را هم نتوانست پیدا کند و نهایتاً من و رضا گرجی نتوانستیم برویم آنجا و آن قصه عکسها را روایت کنیم. ولی این دیگر ماند در دلم و ده سال تقریباً گذشت. بیش از ده سال. در این ده سال همواره جزء سوژه هایی بود که دوست داشتم بروم بسازم. تا اینکه جایی جدی تر شد که من متوجه شدم آنجا در امامزاده چیذر، دوتا مزار هست. دوتا مادر با بچه شان، بچۀ خردسالشان، یک جا دفن شدند و روی مزار آنها نوشته شده که محل شهادت: قره باغ. این یک ذره جدی تر کرد. یعنی دیگر حالا یک داستانی پیدا کرده بودم. سوال شد که اینها چطوری در قره باغ این مادر و بچه اش شهید شدند؟ و دیگر جدی تر رفتم دنبال سوژه.

 

اصغری: البته من سوالاتی هم دربارۀ آن قسمت از مستندتان که آغاز فیلم هست، دارم و همچنین استفاده از تصاویر آرشیویتان. البته می خواهم الان در قسمت اول بحثمان به محتوای کارتان بیشتر بپردازم یا پس زمینه ذهنیتان برای این کار. سوال بعدیم از شما این بود که می دانید دیگر سالهاست که این جنگ برای ایران هم تبعات خاص خودش را داشته ولی در ایران کسی درباره اش مشخصاً یک مستند نساخته، یک دفعه شما آمدید و این مستند را ساختید. آدم احساس می کند که خیلی شبیه به یک مستند سفارشی است. نظر خودتان چیست؟ آیا واقعاً این یک مستند سفارشی بود یا نه، این ایده و علاقه خودتان بود؟

 

هادی: ببینید شما مثلاً یک کمد سفارش بدهید برای خانه تان، آن کمد را نصب می کنید دیگه! دور که نمی اندازید؟ من طرح این مستندم را به صدا و سیما دادم. اتفاقاً استقبال هم کردند. در شبکه استانی آذربایجان شرقی هم استقبال کردند. ایده مال من بود. گفتند که خوبه. آره خیلی خوبه و فلان و از این حرفها. و رفتم و ساختم اما پخش نکردند. می توانید به این بگویید مستند سفارشی! حرفی ندارم. ایده از من بود. حمایت کردند، پشتیبانی کردند، پول هم دادند و در نهایت تسویه هم کردند ولی در عوض مستند را بایگانی کردند. بایکوت کردند. تقریباً دو سال هم برای پخش آن تلاش کردم که نهایتاً پخش نشد. گذاشتم یوتیوب. دیگه حالا ارزیابی شما اگر این هست که مستند سفارشی است، بگویید سفارشی است. ایده من بود. گفتم حمایت کردند و نهایتاً پخش هم نکردند.

 

اصغری: شما در کارتان از تصاویر آرشیوی خیلی خوب استفاده کردید. به نظر من خیلی موفق بودید در آن حوزه چرا که بعد از سالها تصاویری از جنگ قره باغ را می دیدیم که کمتر دیده شده بود. ولی از یک طرف هم آدم احساس می کند که انگار فقط از یک آرشیو و یک نفر استفاده کردید. آیا برایتان امکان نداشت که از افراد متنوعی استفاده کنید؟

 

هادی: ببینید وقتی این کار را شروع کردم چندتا مشکل بسیار جدی داشتم. اول اینکه باید شاهدین عینی را پیدا می کردم که به من روایت کنند. دربارۀ چه چیزی روایت می دادند؟ من یک سوال واضح داشتم این که این چهار تا شهید، دو تا مادر و دوتا بچه در قره باغ چه کار می کردند و چرا شهید شدند؟ من دقیقاً دنبال این بودم و در ضمنِ این، می خواستم بگویم که اصلاً در قره باغ چه اتفاقی داشت می افتاد که در سال 72 اینها آنجا شهید شدند؟ سوال دومم این بود که در خود قره باغ چه شده بود؟ خب من برای این امر، نیاز به شاهد عینی داشتم. بایستی سند پیدا می کردم. هیچکدام نبود. ماهها گشتم. ببینید هر جا بگویید من رفتم. رفتم در همان حیاط امام زاده چیذر که قبرستان هست، روزها رفتم نشستم آنجا، بلکه کسی بیاید و برای اینها فاتحه ای بخواند. خود امام زاده چیذر یک موزه شهدا دارد. همۀ شهدا آنجا آثار دارند. رفتم آنجا با مسئولینش صحبت کردم. شماره ای، چیزی، افرادی،… . هیچی! هیچی! بعد متوجه شدم که اینها، هر دو خانواده، همسرشان دیپلماتهای وزارت خارجه بودند. و این امر سوال ها را در ذهنم بیشتر کرد. خیلی گشتم و شماره یکی از همسر آن شهدا را پیدا کردم. بعد از کلی تماس گفت که نمی توانم حرفی بزنم. گفت آنها مال گذشته اند. هیچ سندی نبود. با هر کسی رفتم، مصاحبه کنم. ببینید مثلاً طبیعتاً آن موقع ایرانی هایی که در ماجرا درگیر بودند- از وزیر خارجه وقت بگیرید تا مدیران محلی همان منطقه ساحل جنوب ارس، سمت ما، اردبیل، تبریز و خداآفرین- نتوانستم اطلاعاتی بگیرم. مثلاً شش ماه تلاش کردم با هزار تا رانت و دوست و رابطه تا با آقای ولایتی مصاحبه کنم که وقت ندادند. آقای واعظی آن موقع رئیس گروه مذاکره کننده ایران بود. وقتی فیلم را می ساختم، ایشان وزیر ارتباطات بودند. ایشان هم وقت ندادند. و همچنین سایر مدیران. آقای حقیقت پور آن موقع مسئول ارشد سپاه قدس بود در مسأله قره باغ. من فکر کنم بعد چهار ماه التماس- آن هم دقیقاً التماس کردم- و قسمش دادم به خون شهدا، آن موقع بود که به من وقت داد. گفت خودت بیا ببینم چه می گویی؟ گفتم که می خواهم فیلم بسازم. این است مسأله ام. و یک سری حرفهای خیلی عمومی که همه جا هست را گفت. بعد گفت که من دویست ساعت فیلم دارم از حوادث قره باغ و آنجا بودم و فلان، دوتا دفتر خاطرات دارم، اسناد ثبت کردم و فلان. گفتم که آقای حقیقت پور از آن دویست ساعت فیلمتان دو دقیقه به من بدهید. این وقتی بود که من به این نتیجه رسیده بودم که احتمالاً این فیلم را دیگر نمی توانم بسازم. آقای حقیقت پور گفت که من اینها را هر دقیقه ای یک میلیون می گیرم. یک میلیون برای هر دقیقه اش!

رفتم هلال احمر، می دانستم که هلال احمر خیلی فعالیت داشت. بعد رفتم بالا، با تمام ناامیدی رفتم بالا، دقیقاً وقتی بود که من به این نتیجه رسیده بودم که این فیلم را نمی شود ساخت. مدیر وقت صدا و سیمای استان آذربایجان شرقی به من گفت که مثلاً حالا چه کاری است که می خواهی بری بالا، تلفنی مصاحبه کن آنجا با افراد مختلف و فلان. صدا و سیما همکار دارد بگو من فیلم بگیرم. گفتم از چی؟ از کی؟ یعنی چه تلفنی مصاحبه کن؟ من می خواهم فیلم مستند بسازم، این مستند قصه دارد، داستان دارد، سوال دارد، مسأله دارد، من می خواهم ببینم اصلاً کی هستند اینها که شهید شده اند آنجا؟ اصلاً داستان چه بود، ماجرا چه بود؟ قشنگ یادم هست یک نفر در حیاط صدا و سیما، یکی از مدیران صدا و سیما- حالا نگاه اتفاقاً مثبت هم داشت- یعنی می خواست کمک کند به کار ما، گفت که محسن امروز می روی باکو و تا فردا ظهر همۀ کارهایت را انجام می دهی، فیلمت را می گیری، فردا ظهر برمی گردی. گفتم چرا؟ گفت بیشتر از این بمانی، قطعاً دستگیرت می کنند. گفتم من 38 سال در تبریز زندگی کردم و می توانم بگویم همه من را می شناسند در تبریز. تا فردا بعد از ظهر، اگر از من بخواهند مستند بسازم، می خندم به آنها. یعنی چی؟ می خواهم بگویم یک چنین فضایی بود. من از صدا و سیما خواهش کردم که یک نامه بنویسند و مرا معرفی کنند به سفارت ایران در باکو تا از آنها کمک بگیرم. گفتند که سفارت می گوید که نه! اصلاً نیایند. شرایط اصلاً برقرار نیست و فلان. ما باید هماهنگ کنیم و این چرت و پرتها. و من رفتم. همان روزی که در صدا و سیما مدیرش آن طوری گفت که طولش بدهی می گیرند. همان روز بعد از ظهرش رفتم نخجوان. بلیط گرفتم و رفتم باکو. برای اولین بارم هم بود. 13 روز در باکو بودم. فیلم گرفتم، آدمهای بسیار خوبی را هم پیدا کردم که در فیلم دیدید.

مثلاً با آن سریه خانم آشنا شدم که با گشاده رویی به من آرشیو دادند. با کسی آشنا شدم که متأسفانه سال پیش مرحوم شد، آقای…، اسمش یادم رفت! فیلمبردار ارتش آذربایجان بود. موقع جنگ فیلمبردار بود، اسمش یادم رفت! وقتی من در باکو بودم، این شخص بیمار بود. در بیمارستان بستری بود. چهار و پنج روز منتظر شدم تا از بیمارستان ترخیص شوند. رفتم سراغش. بسیار استقبال کرد. خیلی! تعریف هم کرد که قبلاً ایران هم آمده بود. می گفت که خودم آمدم در تلویزیون تبریز. گفت که تصاویر خوجالی را خودم دادم به آنها. مدیر آن موقع به من گفت که ما نمی توانیم اینها را پخش کنیم. خیلی هم آدم دل نازکی بود. آرشیو را ایشان دادند به من. آرشیو اصلی را ایشان دادند و من در فیلمم دو تا داستان دارم. یکی داستان این هواپیما، یکی داستان روز کم آب ارس. که آن روز، روزی است که مردم از سه طرف محاصره شدند. طرف، ضلع چهارمشان ارس است و از اینجا باید عبور می کردند وگرنه همه قتل عام می شدند. داستان آن روز است، آن روز خود ایشان آنجا بودند و تصویر گرفتند.

 

اصغری: عکاسی هم کردند؟

 

هادی: بله. همۀ تصاویر را به من داد، خودش داد و قصه دوم را من از آنجا کشف کردم و اسم فیلم هم دقیقاً از همان است «روز کم آب ارس». این تصاویر به قدری ارزشمند بودند که یک دوست فیلمسازی دارم در باکو. او با دیدن این تصاویر مدهوش شد. گفت ببین اینها را به تو داده، عمراً به ما نمی داد. راست هم می گفتند، مهمان نوازی کرد که به من داد. بعدش من نشستم پشت کامپیوتر و رفتم تو یوتیوب، آنقدر از توی یوتیوب گشتم، آنقدر آرشیو دانلود کردم که آیدی ام را گوگل بست. گوگل آیدی ام را بست، رسماً بست، یک چند روز آیدی ام بسته بود از بس که دانلود کرده بودم. در آنجا یک سری تصاویری می بینید، آنجا که وارد مسجد آغ دام می شود، دقیقاً در مناطق شمالی.

 

اصغری: بله دقیقاً

 

هادی: آنها را از یوتیوب پیدا کردم. مثلاً من دیدم که یک سری گردشگر هستند، از آن …، نمی دانم اطلاع دارید یا نه؟ یک ژانری هست، یک توریسم هست در دنیا، مال دیوانه هایی مثل من است. اینها دنبال خرابه ها اند. خرابه گردند. درست مثل من. فضاهای متروکه را می روند و می گردند. دنیایی است برای خودش. در عکاسی هم یک ژانری هست. یک سری از این خل و چلهای دیوانه، عاشق این فضاها بودند و می رفتند قره باغ. معمولاً با دوچرخه، موتور، فلان. من از اینها ایده های خوبی گرفتم.

 

اصغری: من اتفاقاً وقتی فیلم را نگاه می کردم در مسجد آغ دام، این صحنه مرا اذیت می کرد که چرا اینقدر لرزش دوربین هست؟ چرا بی کیفیت هست؟ آره پس شما از همین تصاویر آرشیوی استفاده کردید. من فکر می کردم خودتان رفتید و مثلاً چرا در این حد لرزش دوربین هست؟

 

هادی: من که امکان رفتن به قره باغ را نداشتم. دوست داشتم بروم ولی دو تا مسأله داشتم. اگر به قره باغ می رفتم، بعداً به آذربایجان همین جور راه نمی دادند چون که قره باغ خاک آنها بود، اشغال شده بود و آذربایجان می گفت که هر کسی از مسیر ارمنستان به خاک اِشغالی ما برود، ما دیگر به خاک خودمان راه نمی دهیم. حق قانونیش هم هست. من دیگر نمی توانستم بروم قره باغ. بعد هم که رفتم فیلم را ساختم، دوباره اگر می خواستم بروم، این بار هم دیگر ممکن بود خطر جانی داشته باشد. ولی تصاویری که توریست ها ضبط کرده بودند یک سری دیتای خوب داشت برای ما. آن لرزه ها هم از این بود.

 

اصغری: یعنی شما از آن تصاویر آرشیوی که استفاده کردید، یکی را گفتید که از این توریستها بوده و یکی هم از آن فردی که در باکو بوده. دیگر از آقای حقیقت پور فکر کنم داده ای نگرفتید؟

 

هادی: اصلاً حاضر نشد حرف بزند. آرشیوی هم که ادعا می کند دارد- نمی دانم دارد یا نه!- شاید هم دارد. بعید می دانم! گفت که دویست ساعت فیلم دارم و هر دقیقه ای یک میلیون می گیرم. من که اصلاً دیگر نرفتم. اگر هم می رفتم که یک مصاحبه خیلی انتقادی مفصلی می شد.

 

اصغری: پس این مستند نمی تواند یک مستند سفارشی بشود! دیگر یعنی اصلاً هیچ حمایتی؟

 

هادی: ببین اهمیتی ندارد که سفارشی باشد.

 

اصغری: چون خیلی ها مثلاً معتقدند که این مستند یک مستند سفارشی بوده!

 

هادی: اشکال نداره. نه می توانند اینطوری نگاه کنند. ببیند من توضیح دادم که طرح را دادم به صدا و سیما و پول گرفتم از صدا و سیما. ولی پخش نکردند. می توانند بگویند سفارشی است. اشکالی ندارد، بگویند. اصلاً اهمیتی ندارد. نکته این است که شاید سفارش دهنده محصولش مطابق مطلوبش نبوده است.

 

اصغری: دقیقاً که پخش نشد دیگه؟

 

هادی: نمی دانم، نمی دانم، اما من بعداً آمدم یک سری آرشیو هم از حضور نیروهای ایرانی در آذربایجان پیدا کردم. این را هم من با دو نفر از قدیمی های سپاه مصاحبه کردم در فیلم، دیدید. یکی آقای سردار علیزاده، یکی هم سردار اکبری.

 

اصغری: بله ولی یک کمی طولانی است دیگر. آن قسمت های مصاحبه یک ذره مثلاً مخاطب را اذیت می کند. می توانست کوتاه تر باشد! یعنی دیگر مثلاً تا این حد مفصل نباشد.

 

هادی: ممکن است اگر الان بنشینم پای تدوین کوتاهش کنم. حتماً می توانست. ولی خُب آنجا هم مسأله ای را مطرح کردیم که بالاخره باید رشته کلام منعقد می شد. می توانست این طوری باشد ولی در هر صورت من یک بخشی از آرشیو را هم از همین دوتا عزیز توانستم تهیه کنم که یکیشان فرمانده وقت تیپ اردبیل بود که به لحاظ میدانی بیشترین درگیری را با ماجرا داشتند و یکی هم کاردار وقت نظامی ایران در باکو بودند و ایشان مهمترین شاهد عینی ما در حادثه هواپیما بود. مهمترینش آقای علیزاده بود که در لحظه سقوط در باکو بودند و رفتند و دیدند و مشاهده کردند و از این حرفها. این داستان آرشیو.

 

اصغری: می خواستم که درباره تصویربرداری چند صحنه از فیلم با هم یک صحبتی داشته باشیم. تصویر بچه ها در قبرستان بر سر مزار شهیدان قره باغ که به ظاهر فرزندان شهیدان هستند. این تصویرها را هوایی گرفتید یا هل شاتند، می خواستم نظرت را بدانم که چرا مثلاً این بچه ها رو به دوربین می خندند؟

 

هادی: کرینه، کرینه هل شات نیست. ببینید اینجا مستند یک بخش بزرگی از مستند بداهه هست دیگر. فی الواقع ما آن بچه ها را اصلاً نداشتیم. دوست داشتند، آمدند بازی کردند، من هم کاری نداشتم، حین تدوین دیدم چقدر خوب! انگار یک روح دارد اینها را می بیند، اینجا دوتا بچه شهید شده و حس کردم چقدر خوبه این. حس کردم می تواند نمادین باشد.

 

اصغری: این شادی بچه ها را آدمی از آن تصویربرداری حس می کند و یا مثلاً مفهوم داشت برایتان این شادی بچه ها؟

 

هادی: ببین آنجا قبر بچه هست مثلاً بازی آن بچه ها…

 

اصغری: آهان یعنی قبرهایی که هست قبر بچه هایی که شهید شدند.

 

هادی: بله دوتا بچه هست با مادرشان و این کنتراست را من دوست داشتم، برای همین به کار بردم.

 

اصغری: یک صحنه دیگر  از فیلم. اینجا هم دوباره از بچه ها استفاده کردید که بچه ها سرتان جمع شدند و از آنها می پرسید که دربارۀ ایران چه می دانید؟ کدام شهر ایران رفتید؟ اینجا یک شبهه ای به وجود می آید که در نقدها هم شاید دیده باشید، نقدهایی که به کارتان شده که می گویند. بچه ها می گویند که بابام رفته مشهد، یعنی مشهد را می شناسد. حالا در این، یک چیز مذهبی پشت این بود که اینجا را حذف نکردید یا…؟

 

هادی: ببینید شما برید باکو، مردم عادی باکو همین است، همین بچه ها آنجا اتفاقی بودند. آمده بودند مثلاً گردش. برای مردم باکو عموماً ایران با تبریز، اردبیل، قم، تهران و مشهد معنا داره.

 

اصغری: یعنی برای زیارت می آیند. مذهبی اند. بیشتر برایشان یک شهر، یک کشور مذهبی است؟

 

هادی: ببین دوتا معنی دارد برایشان: یکی آذربایجان ایران برایشان معنا دارد: تبریز، اردبیل، ارومیه. از خودشان می دانند. مثل ما که آنها را از خودمان می دانیم. یا اینکه مشهد و قم را دوست دارند، مذهبی اند و این یک پدیده بسیار عادی است. بسیار عادی. یعنی من در کافه هم که مثلاً می نشستم با کسی حرف بزنم، با من از همینها حرف می زد. از اردبیل، از تبریز، از ارومیه حرف می زد یا از مشهد حرف می زد، از قم می پرسید یا مثلاً در تهران فامیل هایی داشتند، آمده، مانده. این واقعیت باکو است. در این سکانس هم، باز هم این سکانس پیش آمد و من دیدم چقدر خوب که من یک سکانس، بصورت نمادین از حال و روز امروز باکو نشان بدهم.

 

اصغری: حالا می خواهم شما را ببرم یک جای دیگر در بحث، می خواهم یک خورده از مستند خارج شویم و بیشتر برای دانشجویان سینما و برای کسانی که علاقه دارند بروند مستند بسازند و نترسند، صحبت کنیم. الان این چیزی که می خواهم بگویید این است که خودتان می دانید ما وقتی می گوییم سینمای مستند یعنی ما با حقیقت در کنش و واکنش هستیم. می خواهیم بخشی از حقیقت و واقعیت ها را نشان بدهیم. فکر می کنید در کارتان چقدر به واقعیت نزدیک شدید؟ چقدر توانستید برای آن پیش داوریهای سیاسیتان مثلاً کشوری و اینها دربارۀ کشور همسایه تان صحبت کرده باشید؟

 

هادی: ببینید من در مورد کشور همسایه ام حرف نزدم، من در دقیقاً دربارۀ آذربایجان حرف زدم و آذربایجان خودمان. خُب یعنی وقتی من دربارۀ قره باغ داشتم فیلم می ساختم، دربارۀ یک همسایۀ عزیز حرفی نمی زدم. من دقیقاً دربارۀ خودمان فیلم می ساختم. این یکی. من آنجا بی طرف نبودم. ببین ما خود آذربایجانیم. قره باغ که اِشغال شده بود، بخشی از ما اِشغال شده بود. من اتفاقاً خیلی تلاش کردم که واقعیت را نشان بدهم. مثلاً واقعیت تلخ خوجالی را خیلی تلاش کردم اینجا نشان بدهم. اما این که همۀ واقعیت را نشان دادم، قطعاً نه. مثلاً دربارۀ موضوع سیاسی ایران، من موضع سیاسی بخشی از حاکمیت ایران  را گفتم. همان بخشی که قائل به حمایت از مردم آذربایجان بود. چرا؟ چون به وضوح مشخص بود که اینجا دارد یک اِشغال اتفاق می افتد و این مردم مظلومند و کشته می شوند. من همین بخش را هم نشان دادم. ولی بخش دیگری که اتفاقاً حتی حامی ارمنستان هم بودند، من در موردشان حرفی نزدم.

 

اصغری: دقیقاً من اینجا دوباره به آن سوال برمی گردم. شاید یک جور دفاع از مستند شما باشد. این که می گویند مثلاً این مستند سفارشی بوده و اینها، یک جایی هست که یعنی ما دیدیم در جنگ قره باغ در این روزهایی که گذشت، اخیراً و در ماههای اخیر که هیچ واکنش مشخصی در مورد جنگ نبود. بعد، از این طرف شما می آیید در مستندتان می گویید که اینجا آن دغدغه وجود داشت، این جاست که به آدم حسی می آید که آخر این اگر سفارشی بوده چه چیزی را می خواهد بگوید؟! ما این را در عمل نمی بینیم؟

 

هادی: ببینید این سوال الان یک زمان پریشی دارد. من فیلمم قبل از جنگ اخیر قرار دارد. من فیلمم دارد بین 1988 تا 1992 را روایت می کند، حدوداً شش سال. شش سال. پنج سال. اوایل دهه 79 را روایت می کنیم. جنگ اخیر قره باغ سی سال فاصله دارد بین این. فیلمم دربارۀ جنگ اخیر هیچ چیزی ندارد. چون فیلم اصلاً قبل از جنگ اخیر ساخته شده است.

اولاً به این زمان پریشی دقت کنید. همان سال ها یک فضایی در ایران بود. یک طیفی در ایران قائل به حمایت از مردم قره باغ بودند. اینها همان طیفی بودند که قائل به حمایت از مردم بوسنی و هرزگوین بودند. تقریباً هر دو هم، همزمان داشت اتفاق می افتاد. یعنی گروهی بودند در ایران که می خواستند بروند و در بوسنی بجنگند. عده کمی هم واقعاً رفتند. عین همان گروهی در ایران بودند که می خواستند بروند و در قره باغ بجنگند و حمایت کنند از این مردم مظلوم. آن موقع اینها بودند. در مقابلشان گروهی هم بود که می گفت نه! ما باید بی طرف باشیم ولی منظورشان از بی طرفی حمایت از طرف پیروز بود و همین طور هم شد. مثلاً آمدند با ارمنستان سر سد خداآفرین-که مال آذربایجان بود- توافق کردند. معامله کردند. شبیه مال خری است! انگار یکی مال شما را بدزده، من هم می دانم این دزدی است ولی سر آن مال دزدی با او دارم معامله می کنم. حالا اینکه اختلاف دارید و من وارد اختلافتان نمی شوم، یک بحث است ولی دیگر باید سر آن معامله هم نمی کنم. همان موقع در ایران یک جریانی بود، حامی ارمنستان بود و این کشمکش ادامه پیدا کرد. وزنش هم بیشتر شد. یک سری مسائل در خود آذربایجان به این هم کمک کرد. یعنی یک سری جریان های ایران ستیز در آنجا هم قوت گرفتند. به اینها کمک کردند اتفاقا که ایران را بیشتر به سمت ارمنستان هل بدهند. یک سری مسائل کلان بین الملل پیش آمد. در بازیهای کلان سیاسی، آذربایجان بیشتر در اردوگاه غرب قرار گرفت، ارمنستان هم بشتر در اردوگاه روسیه قرار گرفت. ایران در اردوگاه روسیه قرار گرفته بود. عموماً در این سی سال یک بازی سعی کرد بازی  را طوری به پیش ببرد که یک موازنه ای برقرار کند. ایران هرگز با آذربایجان مواجهه امنیتی و نظامی نداشت. بارها در آستانه اش قرار داشت و عده ای سعی کردند این چنین شود ولی این اتفاق نیافتاد. مخصوصاً در هفت-هشت سال اخیر، محاسبات اقتصادی رو به رشدی داشت ولی در عین حال، در مسأله قره باغ، برآیند موضع ایران به نفع ارمنستان شد. اما در فیلم من روایتی که دادم دقیقاً در مورد آن سه و چهار سالِ اول هست، که من یک طرف را به … . یک نکته ای هم اینجا هست دیگر بالاخره در روایت هایی که داده می شد، ایران را تماماً حامی ارمنستان نشان می دادند. این هم واقعیت نبود و من دوست داشتم اتفاقاً آن رگه ای که در ایران حامی آذربایجان بودند را نشان بدهم و نشان هم دادم و یکی از دغدغه های همیشگی ام-همین الان هم دغدغه ام این است- این است که شکاف هایی که بین ایران و آذربایجان هست -منظورم جمهوری آذربایجان- و به تبع آن بین نواحی مرکزی ایران، مرکز ایران و آذربایجان ایران هست، این شکاف کم بشود و یکی از راه های کم شدن این شکاف ها این بود که ما گفتمان حامی آزادی قره باغ را در ایران نشان بدهیم.

 

اصغری: که وجود داره؟

 

هادی: وجود داشت و همین الان هم وجود دارد.

 

اصغری: بله

 

هادی: من تلاشم این بود که این را نشان بدهم.

 

اصغری: و جنگ قره باغِ اخیر نشان داد که چقدر قدرتمند بوده این گفتار.

 

هادی: دقیقاً، در جنگ اخیر قره باغ که منجر به آزادی بزرگ شد خُب این اختلاف را به وضوح همه دیدند، یک طیفی در ایران، منظورم مردم نیست، مردم تکلیفش معلوم بود. یعنی ما مردم آذربایجان با تمام وجود حامی آزادی قره باغ بودیم. حتی اگر امکان رفتن و جنگیدن بود می رفتیم و می جنگیدیم.

 

اصغری: بله دقیقاً حالا اینجا من نکته ای را هم بگویم که این اتفاقها، این جنگ اخیر همزمان بود با حجمی از تورم و گرانی که در ایران حاکم شد. ما ندیدیم به آن معنا مردم آذربایجان بر علیه مثلاً این تورم و اینها اعتراض کنند ولی برای جنگ قره باغ مردم هیجان داشتند و پیگیرش بودند یعنی نشان می داد دیگر.

 

هادی: البته این سوالتان باز یک پیش فرض دارد. نه! در حوادث آبان سال 98 مردم همه شهرهای آذربایجان آمدند اعتراض کردند. پیش فرض، پیش فرض درستی نیست که مردم آذربایجان مثلاً به گرانی اعتراض ندارند، اما به قره باغ اعتراض دارند. این اولین پیش فرض ناقص است، ثانیاً قیاس، قیاسِ درستی نیست. می دانید قیاس، قیاسِ درستی نیست. بعد از سی سال، ببینید یک زخم سی ساله بود. ببینید بگذارید راحتتان کنم، قره باغ یک زخمِ درون دل ماست، بود. بعد از سی سال این زخم باز شده بود و اینجا کسی که به ما می گوید تو به گرانی اعتراض نمی کنی، چرا به این اعتراض می کنی؟ بیخود می گوید! به تو چه من به چه اعتراض می کنم. زخم دلم هست. شبیه این است که مثلاً من داداشم اسیر باشد یک جایی الان وقت آزادیش است و من دارم شادی می کنم. هی به من بگو مسکن گران شده. می گویم خفه شو! خفه شو! قره باغ دارد آزاد می شود. زخم سی ساله است. این مهمتر است. بله! بله! دقیقاً من هم همین گرانی را دارم تحمل می کنم. اعتراضش را هم خواهم کرد. تازه همانهایی که این را می گفتند، همانها موقعی که مردم برای اعتراض آمده بودند بیرون، باز آن موقع هم می گفتند که امنیت کشور را دارید به خطر می اندازید و فلان می کنید، بهمان می کنید، چیکار کنیم؟ در همین حوادث اخیر جنگ قره باغ هم به وضوح اختلافات در ایران دیده شد. یک طیفی در ایران باز حامی آزادی قره باغ بود. یک طیف عمده ای که بیشتر رسانه ها هم در اختیار اینها بود، علیرغم این که می دیدند این یک اِشغال هست، همۀ دنیا دارند می گویند این اِشغال است، همۀ دنیا. حتی نخست وزیر ارمنستان خودش اخیراً گفت، گفت که چون ما نمی توانستیم، نگه داریم، اِشغال بود. علیرغم این که می دیدند یک اِشغال هست و برای این اِشغال، نسل کشی انجام شده، داشتند باز از ارمنستان حمایت می کردند. ادعاهایشان هم این بود که ما، منافع ملی ما در حمایت از ارمنستان است. خُب دروغ هم می گفتند. خود من شخصاً بارها نوشتم، حرف زدیم. اتفاقاً منافع ملی ما در این نبود. منافع ملی ما در این بود که در شمال ما یک تجزیه طلبی اتفاق نیافتد.

 

اصغری: دقیقاً! دقیقاً!

 

هادی: و این ها داشتند کمک می کردند به یک تجزیه طلبی، تازه آن هم تجزیه طلبی که با قتل عام و خونریزی می خواست اتفاق بیافتد.

 

اصغری: محسن هادی عزیز برای سوال آخر می خواهم این سوال را بپرسم. سوالم این است که به عنوان محسن هادی، مستندساز، نظرت دربارۀ تک تک جوانها یا هنرجویان سینمایی که می خواهند دنبال این موضوعات مناقشه انگیز بروند- که مثلاً خیلی ها جرأت نمی کنند به آن بپردازند- چیست؟

 

هادی: ببینید حالا این که مستند دقیقاً دربارۀ یک حادثه تاریخ سیاسی است.

 

اصغری: ولی تاریخ سیاسی که در ایران سال ها حساسیت بوده؟

 

هادی: خب! اشگال ندارد. ممکن است خیلی از بچه ها مثلاً به موضوعات جنگی- سیاسی رغبت نداشته باشند، به هزار دلیل. بیا به موضوعات شخصی-انسانی و اجتماعی وارد شویم. می خواهی فیلم بسازی، مستند بسازی، کدام مسأله الان چالش برانگیز نیست، بیا دربارۀ حقوق زنان فیلم بسازیم، دربارۀ کودک همسری فیلم بسازیم، خُب هزارتا مسأله دیگر، بیا دربارۀ فقر فیلم بسازیم، کدام یک از اینها چالش برانگیز نیست؟

 

اصغری: همه!

 

هادی: می توانی پاستوریزه فیلم بسازی تا به کسی برنخورد. می دانم می توانی. ببین، انتخاب را همۀ بچه ها دوست دارند. می توانند اصلاً بروند کارهایی انجام بدهند که مطلقاً با واقعیت روز جامعه ارتباطی نداشته باشد. می تواند اصلاً برود فیلمهای رویایی بسازد. هیچ اشکالی برایش نیست. انتخاب است. اما اگر بخواهد از واقعیت جامعه حرف بزند، کدام مسأله چالش برانگیز نیست؟ خُب جرأت نمی کند وارد بشود، وارد نشود.

 

اصغری: یعنی منظورتان این است که مستند جرأت میخواهد؟

 

هادی: نه مستند و داستانی هیچ فرقی ندارد مثلاً من در مورد حاشیه نشینی، شش سال قبل یک فیلم ساختم، شاید دیدید. الان می خواهم بروم تبریز دوباره بسازم بعد از شش سال. من آن سال که ساختم دوتا فیلم درآوردم ازش، یکی حاشیه نشین بود، یکی کارتن خوابهای تبریز بود. دومی را منتشر نکردم اصلاً. به جای انتشار آن، رفتیم به شهردار نشان دادیم. این را به مسئولین نشان دادیم که بروند مثلاً مسأله را حل کنند. ادعا کردند که حل کردند. در صدا و سیما آمدند و گفتند که حل شد. دیگر تبریز کارتن خواب ندارد. دارد! دروغ گفتند! همان موقع هم دروغ گفتند. الان دوباره می خواهم بروم. باز می خواهم بروم پیش کارتن خوابها. باز می خواهم بروم حاشیه نشین و فیلم بسازم. یک موضوع به غایت چالش برانگیز است. ببینید! مهم نیست که من در فیلم جرأت کنم که فیلم چالش برانگیز بسازم یا نه؟ مهم این است که قبل از این، من اساساً می توانم جرأت فکر کردن داشته باشم یا نه؟ من اگر جرأت فکر کردن داشته باشم، ممکن است فکرم در تضاد و تناقض با ساختارهای حاکم باشد. ساختار حاکم، منظورم حکومت نیست. ممکن است با سنتها، آداب و رسوم، با فکرها. آیا من جرأت زیر سوال بردن اینها را دارم یا نه؟ مثلاً من می گویم که این موضوعات دیگر برای مردم جذاب نیست، می روم موضوعی می سازم که پر فالور باشد. زیاد لایک بگیرد. یا نه متفاوت فکر می کنم. من مثلاً آیا جرأت دارم بیایم طبقه متوسط را نقد کنم؟ ببینید! مثال را از اینجا م یزنم که یک ذره ملموس باشد. الان نقد کردن حکومت خیلی هم جرأت نمی خواهد. همه چیز راحت است دیگر. مثلاً من طبقه متوسط را می توانم نقد کنم؟ خودت را می توانم نقد کنم؟ همین یوتیوب را می توانم نقد کنم؟ اینستاگرام را می توانم نقد کنم؟ همینی که از نظر ما چقدر هم خوبه، گوگل چقدر هم خوبه. آیا من دربارۀ استبدادِ-مثلاً می گویم ها همه را- استبداد هولناک قریب الوقوع پلتفرمهای انحصاری اینترنت، آیا حاضرم فکر کنم؟ مثلاً من در مورد نرم افزارهای آزاد و دنیای عجیب و بسیار زیبای اوپن سورس، نهضت نرم افزارهای آزاد، آیا جرأت دارم من در مورد آنها حرف بزنم؟ مردم را دعوت کنم و بگویم که ای مردم هر اکانتی که در توئیتر می سازید یک قدم به این استبداد هولناک آینده کمک می کنید؟ مثال می زنم ها.

حالا سوال شما این بود که به فیلم سازها و آنهایی که علاقه مند به سینمای مستند هستند، اگر جرأت کنند به موضوعات چالش برانگیز وارد بشوند، من حرفم چیست؟ اولا من که هیچ توصیه ای نمی کنم بروند موضوعات چالش برانگیز بسازند. اگر دوست دارند، بسازند. مهم این است که اگر به فکر چالش برانگیز رسیدند، ناخودآگاه فیلمشان هم چالش برانگیز خواهد شد و این بستگی به دنیای درونی خودشان دارد که دغدغه شان چه هست و جرأت دارند این دغدغه را جدی فکر کنند؟ اگر جدی فکر کنند، حتماً فیلمش را هم می سازند. این هم می شود یک حرف خیلی کلی هم گفت که اگر کسی جرأت نداشته باشد هنرمند نمی شود.

 

اصغری: دقیقاً باید ریسک کند، بترسد و به سختی هایش بیافتد.

 

هادی: اره دیگر، مثلاً در اقتصاد هم این طوری است. تو اگر جرأت نداشته باشی نمی توانی بروی مثلاً کارآفرین بشوی. هنر هم همین طوری است. باید آن جرأت را داشته باشی و زحمت و رنجش را بکشی و احتمالاً موفق بشی.

 

اصغری: آقای محسن هادی عزیز! ممنون که با ما همراه بودید. طبیعتاً سوال های زیادی بود که می توانستیم از شما بپرسیم ولی خوب زمان اندک بود و نتوانستیم بیشتر به این موضوع بپردازیم ولی سوال های اساسی را پرسیدیم.

 

هادی: چون خیلی ها سوالشان از خودم هم در توئیتر خیلی ها پرسیدند این که این فیلم به سفارش کی بود؟ چرا ساختی؟ چرا این؟ اینها را پرسیدی منم تا جایی که فکر کنم، فکر می کنم قانع شدید.

 

اصغری: ممنون از تو، ممنون که با ما همراه بودی.

 

هادی: خسته نباشید.


دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

© تمامی حقوق متعلق یه نشریه می باشد

طراحی سایت ، فرابین پندار تبریز